Grenzen der Aufenthaltsbestimmung

[Anni]

Liebe Forenteilnehmer,

ich habe eine Frage in Bezug auf die Durchsetzungsmöglichkeiten des Betreuers bei der Aufenthaltsbestimmung:

Meine Betreute wurde nach einem Wohnungsbrand in eine städtische Notunterkunft eingewiesen. Dort fühlt sie sich nicht wohl, es soll aber auch nur vorübergehend sein.

Es wurde ihr bisher vom Vermieter (Stadt) nicht untersagt, sich in der brandgeschädigten Wohnung aufzuhalten, zumindest sollte sie ihre Sachen herausholen können. Dies führte dazu, dass sich die Betreute nun ständig zumindest tagsüber dort aufhält, was nach Ansicht aller Beteiligten gesundheitsschädlich ist (alles ist verrußt und stinkt, keiner weiß, ob die Elektrik noch in Ordnung ist). Eine Verfügung der Polizeit oder des Gesundheitsamtes gibt es aber nicht. Lediglich in der Einweisung in die Notunterkunft steht u.a. drin, dass die bisherige Wohnung unbewohnbar sei.

Es gab einen Termin, an dem die persönlichen Sachen der Betreuten in die Notunterkunft gebracht bzw. eingelagert werden sollten, damit die Wohnung renoviert werden kann. War natürlich auch alles mit der Betreuten abgesprochen, bei dem Termin stand sie dann aber zornig (und nicht mehr ganz nüchtern) da und verweigerte eine Räumung ("Nur über meine Leiche!"). Alle waren der Meinung, ich könne der Betreuten den Aufenthaltsort verbindlich vorschreiben und dies müsse ich auch durchsetzen - wie auch immer ich das konkret tun soll. Man brachte mehrfach deutlich rüber, dass es meine Aufgabe sei, die Betreute aus der Wohnung fernzuhalten, man habe sich da beim Betreuungsgericht erkundigt. Die Polizei wollte allerdings keiner holen, dafür sei es nicht schlimm genug, soweit wolle man nicht gehen. Auch das Gesundheitsamt oder das Baurechtsamt könne in dem Fall nichts machen. Einen Einwilligungsvorbehalt gibt es übrigens nicht.

Nach dem was ich im Betreuungsrechtslexikon gelesen habe, habe ich (bei Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung) zwar schon das Bestimmungsrecht, wenn der vom Betreuten gewünschte Aufenthaltsort nicht zu dessen Wohl ist (kann man hier durchaus bejahen), aber welche konkreten Durchsetzungsmöglichkeiten habe ich, wenn die Betreute trotz mehrfacher Gespräche nicht einsichtig ist?

Viele Grüße
Anni

[stephan1]

Zitat von Anni

Alle waren der Meinung, ich könne der Betreuten den Aufenthaltsort verbindlich vorschreiben und dies müsse ich auch durchsetzen

Erstmal die gute Nachricht für dich: Der Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmungsrecht" gibt dir nicht das Recht den Aufenthaltsort verbindlich vorzuschreiben.
Das kannst du den "Beteiligten" auch so sagen.
Der Vermieter der abgebrannten Wohnung ist aufgefordert dir eine "Unbenklichtsbescheinigung" hinsichtlich der gemieteten Wohnung beizubringen, damit du weitergehende Schritte unternehmen kannst.

[agw]

Zitat von Anni

Man brachte mehrfach deutlich rüber, dass es meine Aufgabe sei, die Betreute aus der Wohnung fernzuhalten, man habe sich da beim Betreuungsgericht erkundigt.

Hallo Anni,
du könntest deiner Betreuten natürlich sagen das sie sich in der Wohnung nicht aufhalten soll, aber wenn sie sich nicht daran hält hast du keine Zwangsmöglichkeiten. Da sollen die Behördenmitarbeiter dir doch mal mitteilen mit wem sie gesprochen haben bei so einer qualifizierten Auskunft.

Gruß,
Andreas

[Anni]

Zitat Andreas: Da sollen die Behördenmitarbeiter dir doch mal mitteilen mit wem sie gesprochen haben bei so einer qualifizierten Auskunft.

Hallo Andreas,

genau das habe ich gemacht, bisher ohne Antwort. Ich lerne ja immer gerne nochwas dazu...! Sollte ich dazu neue Erkenntnisse erlangen, stelle ich es natürlich hier rein.

Hallo Stephan1,
was ist eine "Unbedenklichkeitsbescheinigung" für eine Mietwohnung? Man geht ja davon aus, dass es gerade nicht unbedenklich ist, sich in der Wohnung vor der Renovierung aufzuhalten, Mietzahlungen werden vorerst auch nicht geleistet, dafür eben Nutzungsgebühren für die Notunterkunft.

Grüße
Anni

[stephan1]

Zitat von Anni

Hallo Stephan1,
was ist eine "Unbedenklichkeitsbescheinigung" für eine Mietwohnung? Man geht ja davon aus, dass es gerade nicht unbedenklich ist, sich in der Wohnung vor der Renovierung aufzuhalten, Mietzahlungen werden vorerst auch nicht geleistet, dafür eben Nutzungsgebühren für die Notunterkunft.

Die von dir Betreute hat Angst ihre abgebrannte MietWohnung zu verlieren und in der Notunterkunft auf Dauer zu enden.
Deshalb hält sie sich tagsüber in der abgebrannten Mietwohnung, vermutlich ist dort der Tag schöner verbracht als in der Notunterkunft ?!
So meine Einschätzung aus der Ferne.
Nun wird von Dritten behauptet, dass der Aufenthalt in einer abgebrannten Wohnung schädlich ist, du als Betreuer stehst deshalb unter Druck zu "handeln" und die Betreute von dort zu "entfernen".
Wenn aber der dortige Aufenthalt nicht gesundheitsschädlich ist, dann darf doch die Betreute sich in Ihrer Mietwohnung rechtmässig aufhalten - oder ?
Da die Mietwohnung - hoffentlich - renoviert wird ist, muss der Vermieter doch geklärt haben, ob eine "normale" Renovierung möglich ist, d.h. keine besonderen Schutzvorschriften nötig sind.
Die beauftragten Renovierer werden diesbezüglich auch Klarheit haben wollen, bevor sie mit der Arbeit beginnen.
Diese "Unbedenklichkeitsbescheinigung" brauchst du vom Vermieter. Und diese "Unbedenklichkeitsbescheinigung" bekommt der Vermieter von einem Sachverständigen.

[Anni]

Hallo Stephan,

dass der Aufenthalt in der brandgeschädigten Wohnung schädlich ist, davon gehen der Vermieter und ich aus, ohne dass es ein Sachverständiger bescheinigt hat - man muss sich vorstellen, dass die ganze Wohnung voll ist mit Ruß und dieser enthält soweit ich weiß sehr giftige Stoffe, die freigesetzt werden wenn diverse Kunststoffe (wie sie in jeder Wohnung vorkommen) verbrennen.

Aber mal wieder haben sich die Ereignisse überschlagen: Ich habe gerade etwas verspätet (die Betreute hatte angeblich meinen Namen vergessen...) erfahren, dass die Betreute zu Weihnachten unter Alkoholeinfluss einen Suizidversuch unternommen hat und seitdem in der Gerontopsychiatrie behandelt wird, man ist dort wie ich der Meinung, dass man die Dame nicht mehr in die Notunterkunft entlassen kann, sondern dass sie in einer betreuten Wohnform bzw. in einem Pflegeheim unterkommen soll, weil sie alleine nicht zurecht kommt, die Betreute ist damit aktuell auch einverstanden.

Interessanterweise war die Betreute ja gerade 3 Wochen vorher wegen der Rauchvergiftung im Krankenhaus, bereits dort habe ich tagelang telefoniert um den Sozialdienst bzw. die Ärzte davon zu überzeugen, dass die Dame nicht ohne Betreuung wohnen sollte und eine Eileinstufung veranlasst werden muss, um eine Heimbetreuungsbedürftigkeit für das Sozialamt bescheinigt zu bekommen. Da die Betreute im Krankenhaus wie auch jetzt in der psychiatrischen Abteilung regelrecht aufblühte, wohl weil sie sich umsorgt fühlt und keinen Alkohol bekommt, sah man dort keinerlei Notwendigkeit für eine betreute Wohnform, nicht einmal der von mir geforderte Psychiater wurde hinzugezogen. Ganz nach dem Motto, wenn der Patient im KH nicht randaliert und alleine aufs Klo findet, dann klappt zu Hause sicher auch alles andere.

Einen guten Start ins neue Jahr wünscht

Anni

[stephan1]

Hallo Anni,
deine Frage war - so habe ich es verstanden - inwieweit das Aufenthaltsbestimmungsrecht einen zwangsweisen Verweis aus einer abgebrannten Wohnung zulässt.
Ich habe gesagt, dass eine "abgebrannte" Wohnung als solche dies nicht zulässt.
Nun hat der Vermieter dir eine "gutalterliche" Beurteilung hinsichtlich der gesundheitlichen Gefahren einer abgebrannten Wohnung mitgeteilt.
Inwieweit diese ausreicht muss beurteilt werden. Du kannst beim Betreuungsgericht beantragen, dass du den Ort der Unterbringung bestimmen darfst (Bezugnahme auf das "Gutachten" des Vermieters).
Wenn das Betreuungsgericht das "Gutachten" des Vermieters als solches anerkennt, dann braucht es kein "richtiges" Gutachten.
Dies ist alles mit Zeitaufwand verbunden, insofern ist es sinnvoll diesbezüglich einen einstweiligen Beschluss zu erwirken, wenn du meinst, dass Gefahr für die Betreute in Verzug ist.

[agw]

Zitat von stephan1

Wenn das Betreuungsgericht das "Gutachten" des Vermieters als solches anerkennt, dann braucht es kein "richtiges" Gutachten.
Dies ist alles mit Zeitaufwand verbunden, insofern ist es sinnvoll diesbezüglich einen einstweiligen Beschluss zu erwirken, wenn du meinst, dass Gefahr für die Betreute in Verzug ist.

Also Stephan1,
so allmählich werden deine Posts ja sehr grenzwertig.
Wenn der Betreuer im Rahmen seiner Aufgabenkreise notfallmäßig handeln muss, dann macht er das und muss seine Entscheidung anschließend vom Betreuungsgericht genehmigen lassen. Dazu gibt es keinen einstweiligen Beschluss.

Eine Aussage eines Vermieters wird in diesem Zusammenhang sicherlich kein Gericht interessieren.

Gruß,
Andreas

[stephan1]

Zitat von agw

Wenn der Betreuer im Rahmen seiner Aufgabenkreise notfallmäßig handeln muss, dann macht er das und muss seine Entscheidung anschließend vom Betreuungsgericht genehmigen lassen. Dazu gibt es keinen einstweiligen Beschluss.

Nach meinem Dafürhalten ist/war "Gefahr im Verzug".
Warum dann für den Betreuer der vorgegebene Weg über "einstweilige Anordnung" (Einstweilige Anordnung ? Betreuungsrecht-Lexikon) nicht gangbar sein soll erschliesst sich mir nicht.
Dein erwähntes "notfallmässiges" Handeln im Rahmen eines Aufgabenkreises gibt es rechtlich für Betreuer überhaupt nicht.
Ob einem Vermieter eine "Gutachterfunktion" hinsichtlich der Gefährdung der abgebrannten Wohnung einzuräumen liegt im Ermessen des Gerichts. Wenn besagter Vermieter sachkundig vorträgt, warum nicht ?

[michaela mohr]

Hallo zusammen,

wenn eine Wohnung in einem unbewohnbaren Zustand sein könnte/ist wird das Ordnungsamt informiert und entweder dann die Wohnung für unbewohnbar erklärt und "geschlossen" oder sie eben "frei".

Ob eine Wohnung bewohnbar ist oder nicht entscheidet weder der Vermieter, noch der Betreute, noch der Betreuer sondern wie gesagt das Ordnungsamt. Da gibts dann auch keine Gutachter noch brauchts einstweilige Anordnungen oder sonst was durch das Betreuungsgericht.

Dein erwähntes "notfallmässiges" Handeln im Rahmen eines Aufgabenkreises gibt es rechtlich für Betreuer überhaupt nicht.

Du irrst stephan1- wie meistens.
Wenn der Betreuer deutlich Gefahr im Verzug erkennt handelt er unverzüglich und stellt danach den Genehmigungsantrag. Punkt.
Ein letzter kostenloser Rat an Dich im alten Jahr: mach Dich endlich mal mit den tatsächlichen rechtlichen Grundlagen im Betreuungsrecht bekannt anstatt (deine) irrigen Meinungen immer für "das Recht" zu halten.

Gruss Michaela