Temine bei Arbeitsvermittlung und Berufsberatung = Behördenangelegenheiten

[tgs]

Zur Zeit betreuue ich einige junge Leute. Diese haben nun öfters beim Jobcenter oder der Agentur für Arbeit Termine zur Besprechnung von Fragen der Arbeitsvermittlung oder Lehre. Muss ich da immer mit hingehen im Rahmen der Behördenangelegenheiten? Eine Arbeit oder Lehre anzunehmen ist ja eine persönliche Entscheidung, die der Betreute selbst treffen muss. Die Termine dauern meist eine Stunde und inkl. Anfahrt sind manchmal zwei Stunden Zeit weg und es ist nicht viel herausgekommen, außer evtl. das Unterschreiben einer Eingliederungsvereinbarung durch den Betreuten.
Angenommem, sowohl der Betreuer als auch der Betreute gehen nicht zum Termin und es gibt deswegen eine Sperre oder Sanktion, wer haftet da? Ich hatte den Fall, dass ich als Betreuer allein beim Jobcenter war. Natürlich konnte man in Richtung Arbeitsvermittlung nicht viel besprechen. Jedoch hatte es den Vorteil für den Betreuten, dass er keine Sanktion bekam (Betreuter = Betreuer). Wenn manche Betreute das mitbekommen, dann unterstütze ich doch deren Faulheit und sie kommen nie wieder zu einem Termin. Auf der anderen Seite darf durch einen Betreuung niemand beser gestellt werden, als jemand, der nicht betreut wird.

[carlos]

Hallo tgs,

Deinen Ausführungen ist m.E. grundsätzlich nicht hinzuzufügen - so ist es. Wobei es - wie immer - auch auf den Einzelfall ankommt.

Einmal hingehen ist evt. noch zumutbar und sinnvoll, da es nicht schaden kann, wenn man mal den zuständigen Sachbearbeiter kennenlernt (obwohl die ja auch häufig wechseln).

Wenn man sich dies alles zeitlich einrichten kann und gerade nichts anderes wichtiges zu tun hat - o.k.

Als Betreuer - besonders als Berufsbetreuer - wäre dies zeitlich kaum machbar (und ist - gemessen an der pauschalen Zeitvorgabe - wohl auch nicht so vorgesehen).
Im übrigen sind hier ja sowieso die Fachleute beim Jobcenter bzw. der Arbeitsagentur für diese Art der Hilfe, Betreuung und Beratung zuständig ("fördern und fordern"). Insofern ist die Angelegenheit in (hoffentlich) kompetente Hände delegiert.

Angenommem, sowohl der Betreuer als auch der Betreute gehen nicht zum Termin und es gibt deswegen eine Sperre oder Sanktion, wer haftet da?

Gute Frage. Eine Eingliederungsvereinbarung hat ja wohl nur einen Sinn, wenn der Betreffende dabei ist. Der Betreuer, der mit eingebuden werden soll, kann dies m.E. auch per Post erledigen.

Bin mal gespannt, ob es hierzu noch andere Auffasungen gibt.

mfg

[stephan1]

Hallo,

ich denke, dass dein Betreuter allein und direkt gegenüber dem Jobcenter verantwortet.
Wenn er z.B. nicht zum Termin kommt und deshalb eine Minderung bekommt, dann hast du als Betreuer "nur" die Aufgabe (und die "Ehre") dies dann zu "organisieren", d.h. wie lebt dein Betreuter dann mit weniger als ALG2-Satz.

[fwu]

hallo beisammen,


nachdem unsere Klienten ja irgendwelche Probleme haben , dürfte es sinnvoll sein, mit der Agentur für Arbeit/Jobcenter auch die Frage von Maßnahmen nach dem SGB IX , Teilhabe zur Arbeit "Reha-verfahren",
Rentenantrag (auch bei 20 jährigen !) zu erörtern. Ich habe mehrere Klienten , bei denen nach Schulabschluss einfach nix mehr Richtung Teilhabe/Reha gemacht wurde.

Gerade bei pschisch kranken jungen Erwachsenen ist die Unfähigkeit oder manchmal auch Unlust Termine bei Jobcenter wahrzunehmen Ausdruck der Erkrankung . Möglicherweise gibt es nur ein kurzes Gutachten im Betreuungsverfahren. Im Rahmen des SGB II/III ergibt sich auch die Möglcihkeit zu einer weiteren Begutachtung.

Was den Aspekt der Gleichbehandlung angeht, gehe ich davon aus, daß die Mitarbeiter des Jobcenters mit einem Hilfsbedürftigen mit einer Angststörung anders umzugehen haben, als mit jemand ohne Erkrankung. Gerade bei den "Fällen" in denen ich durch Begleitung zu Terminen einen persönlichen Kontakt zum Arbeitsvermittler erreiche, gehen diese indivueller auf die Probleme des Klienten ein.

In Hinblick auf diese Termine kann ich dann auch den Klienten auf die Notwendigkeit hinweisen , sich in psychiatrische Behandlung zu begeben.

Manchmal mag es vielleicht hilfreich sein, wenn der Klient, der alles selbst zu schaffen glaubt, nach zwei ,drei versäumten Terminen ein paar Monate mit Sanktionskürzungen leben muß . Langfristig erscheint es mir bei solchen Kandidaten im Hinblick auf den zusätzlichen Arbeitsaufwand dann doch sinnvoller , sie zu den Jobcenter terminen zu begleiten . Verbessert dann auch häufig das Verhältnis, wenn sie merken, daß ein Betreuer doch was ganz praktisches ist.


Mit pragmatischen Grüßen


fwu

[Ralf-J]

Macht Euch doch bitte mal Gedanken, warum Euren Mandanten ein Betreuer zur Seite gestellt wurde.
Arbeitslosigkeit oder gar Arbeitsunlust wird dafür bestimmt nicht ausschlaggebend gewesen sein; es sei denn ich habe was verpasst.


Grüße
Ralf

[carlos]

Zitat von Ralf-J

Macht Euch doch bitte mal Gedanken, warum Euren Mandanten ein Betreuer zur Seite gestellt wurde.
Arbeitslosigkeit oder gar Arbeitsunlust wird dafür bestimmt nicht ausschlaggebend gewesen sein; es sei denn ich habe was verpasst.


Grüße
Ralf

Das stimmt, dennoch kommt es - wie immmer - auf den Einzelfall an.

Als Betreuer sehe ich meine hauptsächliche Aufgabe darin, die existentielle Grundlage der Betreuten zu sichern und deren (Sozialleistungs-)Ansprüche zu wahren. Das heißt schwerpunktmäßig: Schreibtischarbeit und Delegieren (möglichst auch an d. Betreuten selbst).
Eine optimierte Betreuung ist alleine schon aus zeitlichen Gründen kaum möglich.
Ungeachtet dessen soll - aus guten Gründen - nur bei solchen Angelegenheiten eingeschritten werden, die d. Betreuten nicht mehr selbst erledigen können. Es gilt auch hier der Grundsatz: Hilfe zur Selbsthilfe. Besonders bei jungen Betreuten, die sich anderweitig oftmals sehr wohl antriebsstark und aktiv zeigen können, sollte man aufpassen, dass man ihnen nicht alles "Unbequeme" abnimmt. Der eigenständige Gang, z.B. zum Jobcenter - im Einvernehmen mit dem Betreuer - sollte daher grundsätzlich erwartet werden dürfen.
So kenne ich es auch. Wobei es auch schon vorgekommen ist, dass Betreute diesen verschlafen haben und entsprechende Sanktionen folgten (zumindest wurden solche angedroht).
Letztendlich sollte ich als Betreuer dann wissen, wann und wie ich einzugreifen habe.

mfg

[michaela mohr]

Irgendwie ist das ein ordentliches Spagat was uns als Betreuern da abverlangt wird.
Einerseits sollen wir überall mit hinrennen, vor allem dann wenn es unbequem ist. Andererseits ist gerade auch das Forum voll von Klagen der Betreuten mit:.....mein Betreuer lässt mich nicht dies oder das machen.

Wenn es z.B. um konkrete Gespräche der Arbeitsvermittlung geht sind das Gespräche bei denen die Anwesenheit des Betreuers jeweils keinen Sinn ergibt- der hat seiner Arbeit nämlich schon. Und bei allen anderen Angelegenheiten habe ich wenig Verständnis für das Bedürfnis das Rad ständig neu zu erfinden.

Wenn man Betreuten rundherum im Sorglospaket alles abnimmt ist das keine gute Betreuung denn das geht genau wieder in die alte Richtung der Entmündigung.

Aber wie Carlos richtig sagt: es kommt auf den Einzelfall an und ganz sicher darauf, dass der Betreuer über ausreichend Durchsetzungsvermögen verfügt um "ungerade" Situationen seines Klienten wieder gerade zu rücken.

Gruss Michaela

[nam]

Die Frage lässt sich doch dort beantworten (alles andere wie entsprechende Aufgabenkreis mal vorausgesetzt):

§ 11 SGB X Vornahme von Verfahrenshandlungen

(1) Fähig zur Vornahme von Verfahrenshandlungen sind 1.natürliche Personen, die nach bürgerlichem Recht geschäftsfähig sind,
2.natürliche Personen, die nach bürgerlichem Recht in der Geschäftsfähigkeit beschränkt sind, soweit sie für den Gegenstand des Verfahrens durch Vorschriften des bürgerlichen Rechts als geschäftsfähig oder durch Vorschriften des öffentlichen Rechts als handlungsfähig anerkannt sind,
3.juristische Personen und Vereinigungen (§ 10 Nr. 2) durch ihre gesetzlichen Vertreter oder durch besonders Beauftragte,
4.Behörden durch ihre Leiter, deren Vertreter oder Beauftragte.

(2) Betrifft ein Einwilligungsvorbehalt nach § 1903 des Bürgerlichen Gesetzbuches den Gegenstand des Verfahrens, so ist ein geschäftsfähiger Betreuter nur insoweit zur Vornahme von Verfahrenshandlungen fähig, als er nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts ohne Einwilligung des Betreuers handeln kann oder durch Vorschriften des öffentlichen Rechts als handlungsfähig anerkannt ist.

(3) Die §§ 53 und 55 der Zivilprozessordnung gelten entsprechend.


§ 53 ZPO Prozessunfähigkeit bei Betreuung oder Pflegschaft

Wird in einem Rechtsstreit eine prozessfähige Person durch einen Betreuer oder Pfleger vertreten, so steht sie für den Rechtsstreit einer nicht prozessfähigen Person gleich.



Ist zwar eine "Art" EV übers SGB X.....aber so ist eben Legaldefinition.

Was ein Betreuer dann unternimmt oder unterlässt, hat er dann in eigener Verantwortung wahrzunehmen.

Nach Sinn " lex specialis derogat legi generali" findet sich im SGB II keine Ausnahmeregelung... SGB X ist hier uneingeschränkt anzuwenden.

Das ist eigentlich sozialrechtliches Grundwissen.......

[Naschkatze]

Zitat von tgs

Wenn manche Betreute das mitbekommen, dann unterstütze ich doch deren Faulheit und sie kommen nie wieder zu einem Termin. Auf der anderen Seite darf durch einen Betreuung niemand beser gestellt werden, als jemand, der nicht betreut wird.

Ich denke nicht, dass du deren Faulheit unterstützt, sondern deren Abwälzungsstrategien bezüglich Eigenverantwortung und -aktivität.

In einem anderen Beitrag habe ich von meinen eigenen Erfahrungen mit Betreuern berichtet, deren Hilfsangebote ich schon manches mal ausgenutzt habe, um mir unbequeme Dinge (und Behörden gehören dazu) vom Hals zu halten.

Bis ich einsah, dass mich das nicht weiterbringt. Ich möchte mein Leben eigenverantwortlich nach meinen Wünschen gestalten, dafür muss ich nun mal auch Eigeninitiative entwickeln.
Kein anderer Mensch, schon gar nicht ein rechtlicher Betreuer, weiß, wie ich leben möchte, was meine Ziele und Wünsche sind.
Ich bin selbst dafür verantwortlich, auch für die Umsetzung.

Dazu ist nun mal ein gewisses Maß an Eigenverantwortung und Konflilktbewältigungsfähigkeit nötig. Selbstmanagement könnte man das auch nennen.

Sowas muss täglich trainiert werden und gearde Langzeitarbeitslose oder Langzeitkranke verlernen den Umgang mit Konflikten, Stress und Menschen(!) im Alltag.

Ebenso wird die Kommunikation verlernt, das Selbstwertgefühl sinkt in den Keller und so weiter - wenn einem ein anderer alles abnimmt. Egal, ob das nun der Betreuer ist oder das Hotel Mama oder sonst eine staatliche Einrichtung.

Für das jobcenter würde ich einen Beistand empfehler. Bis zu drei sind erlaubt (davon wissen die SBs oft nichts - im Umgang mit dem jc empfiehlt sich ohnehin, sich über seine Grundrechte schlau zu machen).

Dieser Beistand muss nichts sagen, er fungiert als Zeuge und sollte daher auch einen Block zur Hand haben, auf dem er sich Notizen zum Gesprächsverlauf macht.
Einschüchterungen, Drohgebärden oder andere Dinge, die durchaus schon mal vorkommen, wenn so ein ängstliches Häufchen Mensch allein vor den scheinbar "allmächtigen" Fallmanagern hockt, fallen mit einem Beistand meist weg.

Der ängstliche Mensch, der oft schon nächtelang vor so einem Termin nicht schlafen kann, gewinnt dadurch wieder an Selbstvertrauen und kann beim nächsten Termin vielleicht schon entspannter hingehen und selbst für sich sprechen und den Beistand nur noch als Zeugen benötigen.

ich habe schon öfters Leute als Beistand begleitet und habe damit gute Erfahrungen gemacht bis auf eine Ausnahme, wo der SB mich nicht ins Zimmer lassen wollte und davon schwafelte, es seien nur gesetzliche Betreuer erlaubt.
Ich kenne die Rechtslage und das Thema war dann schnell vom Tisch.

Die Grundregeln bespreche ich dabei vor dem Gespräch mit den Leuten: EGVs oder sonstige Schriftstücke niemals sofort unterzeichnen sondern einstecken, zu Hause in Ruhe prüfen und sich ggfl. von einem Fachanwalt für Sozialrecht beraten lassen.

Betreuer, meiner zumindest, hat von diesen Dingen keine Ahnung. Beistände haben dies im allgemeinen, speziell das Thema EGV ist ihnen vertraut.
Es ist auch ein sehr komplexes Thema, das mich so einige Nächte gekostet hat

Das ist auch wiedermal ein Beispiel, wo ein Betreuer langfristig mehr schaden als nutzen kann....
wenn der Mensch, der nicht mal einen Termin mit der Arbeitsvermittlung wahrnehmen kann aus Angst oder Panik parallel nicht an sich arbeitet, eventuell mit Hilfe einer Therapie, wird er nie in der Lage sein, sein Leben selbstbestimmt zu leben.
Es werden immer andere über ihn entscheiden; seien es Betreuer, Fallmanager oder die Mama.

Oftmals wollen es diese Menschen allerdings auch gar nicht anders. Sie geben gerne Verantwortung ab. Ist halt eine Rechnung, die jeder mit sich selbst abmachen muss.
Ob man am Lebensende sein Leben so gelebt hat, wie man es selbst möchte oder ob es maßgeblich durch andere bestimmt war, weil man keine Verantwortung für sich und sein Leben übernehmen wollte.

[michaela mohr]

Hallo Naschkatze,

das ist grossteils alles richtig was Du schreibst aber Du solltest bedenken, dass dies hier ein Forum rund um das Betreuungsrecht ist und keine allgemeines Lebenshilfeforum.

Auf Grund deiner eigenen Erfahrung/Haltung

In einem anderen Beitrag habe ich von meinen eigenen Erfahrungen mit Betreuern berichtet, deren Hilfsangebote ich schon manches mal ausgenutzt habe, um mir unbequeme Dinge (und Behörden gehören dazu) vom Hals zu halten.

...ziehst Du Schlüsse und gibst Ratschläge die am eigentlichen Thema hier, und auch teilweise den Nöten mancher Betreuten kilometerweit vorbeigehen.

Das muss nicht sein. Und solche Bemerkungen wie:

Das ist auch wiedermal ein Beispiel, wo ein Betreuer langfristig mehr schaden als nutzen kann....

sind auf dem Hintergrund deiner persönlichen Betreuungserfahrung/Strategie absolut obsolet.
Wenn ich mir selbst die "falsche" Hilfe aus Bequemlichkeit organisiere ist es anschliessend nicht das Problem des "Hilfeträgers" wenn`s nicht wirklich funktioniert.

Gruss Michaela