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Was kommt ins Vermögensverzeichnis

Dies ist ein Beitrag zum Thema Was kommt ins Vermögensverzeichnis im Unterforum Situation der Betreuer/innen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo, hab mal eine Frage. Ich habe eine Betreute übernommen, die einen EV in der Vermögenssorge hat. Diese Betreute hat ...


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Alt 08.12.2015, 07:39   #1
Einsteiger
 
Registriert seit: 24.10.2012
Beiträge: 22
Standard Was kommt ins Vermögensverzeichnis

Hallo,
hab mal eine Frage. Ich habe eine Betreute übernommen, die einen EV in der Vermögenssorge hat. Diese Betreute hat bei verschiedenen Versandhäusern bestellt, ohne meine Einwilligung. Nun hat sie da Schulden, die sie nicht bezahlen kann. Betreuerausweis mit EV
wurde hingeschickt.
Nun meine Frage, gehören diese Schulden ins Vermögensverzeichnis?
Theoretisch denke ich, dass diese Schulden mit EV keine Schulden sind. Oder?
Sommer4321 ist offline  
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Alt 08.12.2015, 08:55   #2
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Zitat:
Theoretisch denke ich, dass diese Schulden mit EV keine Schulden sind.
Äh wieso nicht?

In das Vermögensverzeichnis werden die Guthaben und die Schulden aufgenommen.

Aus Erfahrung bin ich da bei den ganzen Inkassoschulden inzwischen vorsichtiger. Einige Rechtspfleger erwarten z.B. dann auch bei langjährigen Sozialhilfebeziehern eine genaue Tabelle wie die Inkassoschulden sich jährlich erhöhen durch Zinsen.
Auf solche Ideen mag ich keinen bringen denn das ist reine Fleissarbeit- aber inhaltlich völlig nutzlos und sinnbefreit.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 08.12.2015, 11:30   #3
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von agw
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Mitten in Hessen
Beiträge: 4,805
Standard

Zitat:
Diese Betreute hat bei verschiedenen Versandhäusern bestellt, ohne meine Einwilligung. Nun hat sie da Schulden, die sie nicht bezahlen kann. Betreuerausweis mit EV wurde hingeschickt.
Guten morgen,

wie kann die Betreute denn Schulden haben wenn sie einen EV hat und du dem Vertrag nicht zugestimmt hat. Damit gibt es auch keinen wirksamen Vertrag und damit auch keine Schulden.

Du solltest dich zu den Auswirkungen eines EV noch einmal ausführlich informieren.
__________________
----------------
agw ist offline  
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Alt 08.12.2015, 11:58   #4
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Huch,

ist EV jetzt eine Eidesstattliche Versicherung oder ein Einwilligungsvorbehalt?
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 08.12.2015, 12:23   #5
Stammgast
 
Registriert seit: 25.04.2015
Ort: Nordost-Thüringen
Beiträge: 992
Standard

Im Ausgangspost steht: "... die einen EV in der Vermögenssorge hat.", somit tendiere ich jetzt mal zum Einwilligungsvorbehalt.

Bei der Beantwortung der Frage kommt es wieder einmal darauf an, wie die Fallkonstellation ist. Da hier der Sachverhalt wieder zu dünn ist und man damit rätselraten machen muss, ist es schwierig.

Frage 1:
Handelt es sich um eine Neubestellung der Betreuung oder einen Betreuerwechsel?

Frage 2:
War, im Falle des Betreuerwechsels, beim Vorbetreuer bereits der EV angeordnet?

Fakt ist, die EV wirkt erst mit Anordnung. Da du hier fragst, ob die Verbindlichkeiten in dein Vermögensverzeichnis müssen, kannst du nur in dem Fall was gegen die Schulden machen, wenn die betreute Person schon vor deiner Bestellung von einem Betreuer mit EV vertreten war. Dann ist das Recht des Vorbetreuers, die Zustimmung zu verweigern, auf dich übergegangen. Besteht der EV aber erst mit deiner Bestellung und die Verträge sind vor deiner Bestellung abgeschlossen, sind sie auch wirksam. Damit gehören die Forderungen auch mit in das Vermögensverzeichnis.
__________________
Die deutsche Sprache ist zwar Freeware, aber nicht open-source!
Betreuerwichtel ist offline  
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Alt 01.01.2016, 10:00   #6
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 30.10.2012
Ort: NRW
Beiträge: 73
Standard

Also soweit ich weiß, heißt ja Einwilligungsvorbehalt nicht, dass ein zu Betreuender 'lustig' bei Versandhäusern bestellen kann und dann - da ja kein rechtgültiger Vertrag besteht - nicht bezahlen und die Ware behalten kann.
Die bestellten Waren müssen zurück gegeben werden, da ja s.o. auch kein Kaufvertrag besteht. Werden die Waren nicht zurückgesandt, sondern benutzt oder verbraucht, müssen sie auch bezahlt werden...
also entstehen Schulden.
petra
pema ist offline  
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Alt 02.01.2016, 11:18   #7
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 31.05.2015
Beiträge: 107
Standard

Zitat:
Werden die Waren nicht zurückgesandt, sondern benutzt oder verbraucht, müssen sie auch bezahlt werden...
also entstehen Schulden.
petra
Äh, ja, schon klar, dass es zurück geschickt werden muss. Was aber, wenn der betreute die Ware, vor meinem Kenntnis, verbraucht/genutzt hat?
Ein Elektrogerät kann Mann unter Umständen noch zurücksenden. Aber was ist wenn der Zustand nicht mehr neu ist?
Sind das denn trotzdem Schulden?
Wie will man das verhindern?


Lieben Gruß
Hoffe ihr seid gut im neuen Jahr angekommen
???die Neue??? ist offline  
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Alt 02.01.2016, 13:22   #8
Routinier
 
Registriert seit: 17.01.2015
Beiträge: 1,882
Standard

Nein der Vertrag ist trotzdem nicht wirksam. Bestellt der B. ne Kiste Wein und trinkt diese, dann hat der Händler leider Pech. Risiko eines jeden Geschäftsmanns. Wobei man als Betreuer schon gucken sollte, ob man in einem solchen Fall nicht doch rückwirkend zustimmen sollte und der B. die Schulden berappen muss. Das hängt stark vom Einzelfall, der Konstellation und dem Krankheitsbild ab.
Boomer ist offline  
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Alt 05.01.2016, 02:17   #9
Stammgast
 
Registriert seit: 25.04.2015
Ort: Nordost-Thüringen
Beiträge: 992
Standard

Ganz so stimmt es nicht, Boomer.

Es ist ganz klar zu trennen zwischen dem Vertrag und der gelieferten Sache, ganz egal, ob dieser in Gebrauch genommen oder gar verbraucht worden ist.


Punkt 1 - Der Vertrag.

Der Vertrag ist, unabhängig von der Kenntnis des Verkäufers über das Bestehen der Betreuung und des EiWi schwebend unwirksam (§§ 1903 Abs. 1, 108 BGB). Erst mit der Zustimmung wird der Vertrag entgültig wirksam. Mit der Verweigerung der Zustimmung wird der Vertrag ex tunc (von Beginn an) unwirksam. Der Verkäufer kann somit aus dem Vertrag keinerlei Ansprüche mehr herleiten. Er erhält somit keinen Kaufpreis.


Punkt 2 - Die erhaltene Ware.

Man könnte es als Verkäuferrisiko hinstellen, dass der Verkäufer eben Pech hat, wenn seine Ware beschädigt, zerstört oder verbraucht ist. So einfach ist das aber nicht.

Da der Kaufvertrag nicht zustande gekommen ist, hat der Käufer (also unsere betreute Person) auch keinen Rechtsgrund für die Zueignung des Kaufgegenstandes mehr, da sich die Zueignung aus dem Kaufvertrag abgeleitet hat und dieser durch die Zustimmungsverweigerung nichtig ist.

Alles ist einheitlich zu betrachten und es kommt hierbei überhaupt nicht darauf an, ob die Ware intakt oder beschädigt, zerstört oder verbraucht ist. Da der Rechtsgrund für die Zueignung weg ist, ist die betreute Person ungerechtfertigt bereichert (§ 812 BGB). Hieraus resultiert die Haftung aus § 823 BGB. In erster Linie ist die Ware heraus zu geben, was sich aus Abs. 1 von § 812 BGB ergibt. Ist die Ware unversehrt, ist alles gut, denn der Anspruch aus § 823 BGB ist erfüllt. Ist dies nicht der Fall, hat der Betreute den Verkäufer so zu stellen, als hätte das schädigende Ereignis nicht stattgefunden. Im Zweifel hat er also den Gesamtbetrag des ursprünglichen Kaufpreises als Schadensersatz zu erstatten. Sollte die Ware noch verkehrsfähig sein und sich durch die Veräußerung als Gebrauchtware noch ein Erlös erziehlen lassen, muss der Händler dieses zu tun, denn er ist zur Schadensminimierung verpflichtet. Dann muss durch die betreute Person nur noch der Differenzbetrag zwischen Neu- und Gebrauchtwarenpreis erstattet werden.


Fazit:

Der Rechtsgrund ist unterschiedlich, das Ergebnis aber ein ähnliches. Selbst bei der Verweigerung der Zustimmung zu einem Kaufvertrag kann es möglich sein, dass die betreute Person Schulden erwirbt. Es ist in diesem Falle also abzuwägen, ob es sinnhafter ist, dem Kaufvertrag durch Zustimmung zur Wirksamkeit zu verhelfen (z.B. bei stark beschädigter, verbrauchter oder zerstörter Ware) oder dieses nicht zu tun (bei intakter oder leicht beschädigter Ware).
Den Grund für diese Abwägung liefert das Insolvenzrecht. Forderungen aus unerlaubter Handlung (also u.a. Schadensersatz nach § 823 BGB) werden nicht durch die Restschuldbefreiung erfasst, Forderungen aus einem nicht erfüllten Kaufvertrag schon (§§ 301 Abs. 1, 302 Nr. 1 InsO).
__________________
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Betreuerwichtel ist offline  
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Alt 06.01.2016, 18:58   #10
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 30.10.2012
Ort: NRW
Beiträge: 73
Standard

So meinte ich es...
konnte es nur nicht so schön belegen.
petra
pema ist offline  
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