Magenspiegelung als Hochrisikopatient

[jojo18]

Hallo liebe Kollegen,

ich habe einen 80jährigen Betreuten, laut Hausarzt "Hochrisikopatient" da er ein schwaches Herz hat.

Eine vorgesehene Gallenblasen-OP wurde letztes Jahr deswegen schon abgesagt.

Nun ist der Betreute im Krankenhaus, weil er über Druck in der Brust und Magenschmerzen klagt. Das Herz ist zwar schwach, aber ein Herzinfarkt wurde ausgeschlossen. Der Hausarzt, der ihn seit 10 Jahren kennt, hat ihm wegen der Magenschmerzen schon einen Magenschutz verschrieben. Man muss dazu sagen, dass der Betreute immer und sehr viel klagt, im Grunde genommen darf man seine "Jammerei" nicht immer allzu Ernst nehmen (behauptet, er war seit 3 Wochen nicht auf Toilette, obwohl er am Abend zuvor war).

Der Betreute ist nicht einwilligungsfähig laut Hausarzt.

Das Krankenhaus möchte nun eine Magenspiegelung vornehmen. Angeblich handelt es sich nicht um eine Narkose, nur eine leichte Spritze die ihn kurz schlafen lässt.

Ich bin nun etwas unsicher, ob ich die Magenspiegelung unterschreiben soll, oder nicht. Rücksprache mit dem Hausarzt ist leider nicht möglich, dieser ist noch 3 Wochen in Urlaub.
Würdet ihr den Ärzten im Krankenhaus "Vertrauen" oder lieber 3 Wochen abwarten und mit dem Risiko leben, dass evtl. etwas im Magen akut ist. Mein Bauchgefühl sagt, lieber abwarten.

Der Betreute selbst kann zwar befragt werden, was er gerne möchte. Nur sagt er jetzt ja und 3 Minuten später wieder nein.

[Boomer]

Hm.....

Erstmal : die "kleine Spritze" ist in der Regel Dormicum. Ein Schlafmittel, welches aber nicht in eine Narkose versetzt. Deshalb muss man auch nicht beatmet werden. Dormicum gilt bei Herzpatienten als unproblematisch.

Ich frage mich allerdings, was soll bei der Magenspiegelung raus kommen und was wären die Konsequenzen aus der Diagnose?

Magenschleimhautentzündung: behandelt man mit den gleichen Medikamenten die er eh schon kriegt (die zum Magenschutz)

Tumor: wäre eine op oder eine Chemotherapie überhaupt machbar und sinnvoll? Diese Entscheidung wäre langwierig und eh nicht von heute auf morgen beantwortbar.

Innere Blutungen? Würden die Ärzte jetzt schon am sicherlich bereits gemachten Blutbild erkennen.

Mir fällt spontan nichts ein was so akut sein könnte, dass man sich nicht vorher mit Hausarzt und Klient besprechen könnte. Die Frage nach der Einwilligungsfähigkeit hat nichts mit einer Behandlung gegen den Willen zu tun. Will er nicht, kannst du auch nicht einfach so trotzdem einwilligen. Stimmt er zu, könnte man noch mit dem Hausarzt Rücksprache halten wenn du unsicher bist.

Die Magenspiegelung an sich mit der sog. "LmaA" -Spritze (Dormicum ) dürfte jedoch unproblematisch sein. Frag mal die Ärzte im KH warum das jetzt so akut ist. Haben sie gute Argumente würde ich - Zustimmung des B vorausgesetzt - einwilligen.

[jojo18]

Die Ärzte sind der Auffassung, der Magenschutz ist auf Dauer nicht die Lösung, da er ja auch Nebenwirkungen hat und die Schmerzen ja irgendwoher kommen.

Für mich klingt das zwar evtl. Überprüfenswert, aber keinesfalls akut so dass es nicht 3 Wochen warten könnte.

Mir wäre es lieber, der Hausarzt könnte sich hierzu auch äußern, eben weil er den Betreuten sehr gut kennt. Mir ist klar, dass ich letztendlich nach dem Gespräch mit dem Betreuten selbst entscheiden muss (der Betreute ist wie gesagt sehr flatterhaft). Eine Zwangsbehandlung wäre hier natürlich außer Frage.

[agw]

Hallo,

Der Betreute ist nicht einwilligungsfähig laut Hausarzt.

alleine auf eine hausärztliche Meinung würde ich da nicht alles geben. Wenn er derzeit in der Klinik ist kann diese Frage ja gleich mit einem psychiatrischen Konzil abgeklärt werden. Eine fachärztliche Meinung halte ich dabei für sinnvoller, nicht jeder Hausarzt (oder Chirurg) realisiert die Unterschiede zwischen Geschäftsfähigkeit, Einwilligungsfähigkeit oder Betreuungsbedürftigkeit.

Nun ist der Betreute im Krankenhaus, weil er über Druck in der Brust und Magenschmerzen klagt.

Der Betreute hat jetzt Schmerzen und ein Warten von 3 Wochen auf die Rückkehr des Hausarztes halte ich für fahrlässig.

Eine Magenspiegelung ist keine große invasive Angelegenheit und wenn er stationär ist wäre auch wenig Folgerisiko dabei. Wenn der Betreute nicht einwilligungsfähig sein sollte dann solltest du dich ausführlich über Sinn und Zweck der Untersuchung aufklären lassen und dann entscheiden.

[jojo18]

Ich habe die Ärzte jetzt um ein psychiatrisches Konsil gebeten, da ich mir wegen der Einwilligungsfähigkeit unsicher war. Die Ärzte waren sich zwar sicher, er ist einwilligungsfähig, dennoch wurde mir das Konsil zugesichert.
Heute bekomme ich den Anruf, die Gastroskopie wurde durchgeführt, und ein Konsil wurde nicht erstellt, weil sich die Ärzte einig waren, der Betreute wäre einwilligungsfähig.

Ich weiß nun nicht, was ich davon halten soll. Ist es den Ärzten vorbehalten, darüber zu urteilen (sie sind ja keine Neurologen)?

Soll ich evtl. anderweitig ein psychiatrisches Konsil erstellen lassen für die Zukunft?

[agw]

Soll ich evtl. anderweitig ein psychiatrisches Konsil erstellen lassen für die Zukunft?

Das macht überhaupt keinen Sinn, da es bei der Einwilligungsfähigkeit immer auf den konkreten Eingriff ankommt. Jeder Betreute gilt erst einmal, wie andere Patienten auch, als einwilligungsfähig.
Sollten sich im Aufklärungsgespräch Anhalte dazu ergeben das dem nicht so ist müsste es ggfls. geprüft werden.

Und man sollte auch mal im Auge behalten, das eine Gastroskopie nicht gerade zu den den schweren oder gar genehmigungspflichtigen Eingriffen gehört.