Frage zur Abrechnung

Hallo,

Ich habe hat wegen hohem Zeit- und Sachaufwand die Erhöhung der Vergütung (sonst 323 Euro pro Jahr) beantragt. Betragt war eine Erhöhung um pauschal 200 Euro. Die Antwort des Gerichtes hat dann so ausgesehen:

Die Ihnen gemäß § 1835a BGB zustehende Aufwandentschädigung in Höhe von 323 Euro hbe ich mit heutigem Datum festgesetzt.
Ihrem Antrag auf Erhöhung der Aufwandentschädigung kann stattgegeben werden. eine Ermessensvergütung scheidet hier gem. § 1836 BGB aus, da der Betreute mittellos ist.
Die Auslagen, die in Bezug auf das Gerichtsverfahren für den Betreuten entstanden sind, können selbstverständlich dem Vermögen des Betreuten entnommen werden.

Ich habe es ehrlich gesagt nicht verstanden. Wie ist die Gerichtsentscheidung zu werten ?

Gruss

Andreas

Hallo Andreas,

hast recht, musste den Absatz auch zweimal lesen, um mir einen Reim drauf zu machen. Verstehe ihn so:

1. Vergütung pauschal 323,00 Euro ist gebilligt.

2. Eine Erhöhung `kann´ stattgegeben werden.
Die Rechtspflegerin hätte wohl besser gesagt, wird stattgegeben, jedenfalls entnehme ich das dem Kontext. Ist aber nicht eindeutig. Würde deshalb nochmals nachfragen, welche Erfordernisse hierzu bestehen oder ob die 200 Euro als Auslagen verstanden werden, die zusätzlich bewilligt wurden.

3. Ermessensentscheidung >kann< nicht bei Mittellosen, ok. Ein Mittelloser hat aber in der Regel kein Vermögen. Woher dann die 200 Euro zu nehmen sind, wäre anhand des Kontoauszugs mit der Rechtspflegerin zu klären. Und ob die zusätzlichen 200 Euro dann nicht aus der Staatskasse bewilligt werden.

Insofern gewinnt das `kann´dann doch noch Sinn, nämlich in der Weise, dass die zusätzlichen 200 Euro nur dann bewilligt werden, sofern sie vom Konto des Betreuten genommen werden können. Wenn nichts da ist, dann halt nicht. Jedenfalls nicht aus der Staatskasse. Würde aber dann doch mal nachfragen.

Viel Erfolg
Heinz

Hallo; die Rechtslage ist wie folgt:

Als ehrenamtlicher Betreuer hat man keinen Vergütungsanspruch (für Zeitaufwand), von ganz extremen Ausnahmen (die auch nur bei vermögenden Betreuten möglich sind) mal abgesehen.

Der Ehrenamtler hat für seine Sachausgaben (Fahrtkosten, Briefmarken, Telefon usw.) einen Anspruch auf Aufwendungsersatz. Da gibts zweierlei:

a) entweder die Pauschale nach § 1835a BGB, die ist immer und ausnahmslos derzeit 323 Euro/Jahr (der tatsächliche Aufwand muss dann nicht nachgewiesen werden)

b) oder Aufwendungsersatz nach § 1835 BGB, der kann theoretisch über 323 Euro liegen, dann muss aber jede Aufwendung einzeln ggü. dem Gericht nachgewiesen werden (Übersichten über die einzelnen Fahrten, wann, warum,. wohin, wieviele KM usw.)

Ist eigentlich gar nicht komisch. Vielleicht nur vom Rechtspfleger nicht richtig erklärt.
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Gruß

H.Deinert
Weitere Infos:
http://www.betreuungsrecht.net
http://www.horstdeinert.de

Hallo,

nun wird es interessant, denn irgendwie geht das ja in die Richtung "Abrechnung wie ein Berufsbetreuer".

Praxisbezogen meine ich das so: wenn ich eine Betreuung mit sehr viel Aufwand habe, dann würde es sich lohnen, die Variante nach § 1835 für wählen, in allen anderen Fällen nach § 1835 a.

Die Frage wäre dann wieder, was bezahlt das Gericht ? Zur Zeit wehre ich mich mit Händen und Füssen gegen betreuungsfremde Aufgaben wie Einkaufen usw. Wenn ich jetzt aber plötzlich solche Aufgaben übernehem, wird das Gericht das anerkennen ? Aus diesem Grunde auch meine Anmerkung "Abrechnung wie ein Berufsbetreuer". Als solcher hatte ich mal begonnen, nach den Streitigkeiten mit dem Amtsgericht um die Vergütung habe ich nur noch ehrenamtliche Betreuungen.

Ganz konkret: ich fahre zum Betreuten A, weil der mich darum gebeten hat, sein Hörgerät reparieren zu lassen. A lebt im Heim. Macht nachfolgende Rechnung

Fahrt mit dem Bus (habe keinen Führerschein) vom Wohnort zum Heim = 45 Minuten
Fußweg zur Bushaltestelle und zum Heim 10 Minuten
Fußweg vom Heim zur Bushaltestelle, Wartezeit 10 Minuten
Fahrt mit dem Bus zum Hörgeräteakustiker 20 Minuten
Geräte zur Reparatur da gelassen, also Abholung
Fahrt mit dem Bus von meiner Wohnung aus zum Akustiker 35 Minuten
Fahrt vom Hörgeräteakustiker zum Heim 30 Minuten
Fußweg, Wartezeiten Bus 10 Minuten
Fahrt nach Hause incl. Wartezeiten und Fußweg 45 Minuten
Gesamt 205 Minuten

Vergessen habe ich noch: Geld holen, um die Reparatur zu bezahlen.

Oh, nicht schlecht. Bei 25 Euro pro Stunde komme ich auf 85,41 Euro. Das könnte sich lohnen, aber ich glaube nicht daran.

Kommt mir selbst wie eine Milchmädchenrechnung vor, aber nach dem letzten Posting würde mich doch mal interessieren, wie andere Betreuer abrechnen.

Gruss

Andreas

Hallo Andreas,

gewünscht wird eine rundum Versorgung als Herzensangelegenheit. Also begnüge dich mit der Pauschale und tue, was du für erforderlich hälst.

Ist Dir die Pauschale zu wenig, dann sammle die Belege und liste sie auf. Dann bekommst du aber keine Pauschale, sondern nur den von dir geleisteten Aufwand.

Solltest du die Arbeit als Berufsbetreuer leisten wollen, musst du mindestens 11 Betreuungen haben und demnächst dich mit einer Vergütung inkl. MwSt und Aufwand + Mwst. von 44 Euro pro Stunde (bei Hochschulabschluss, ansonsten weniger) begnügen, wobei pro Betreuten nur im Schnitt 3 Stunden pro Monat pauschal vergütet werden. Überleg es dir. Besser stellen sich die Berufsbetreuer den Ehrenamtlichen dann auch nicht.

Und Hilfe in Alltag? Arztbesuche, Einkäufe u. dgl.? Na andere natürlich, Pflegedienste, ein Euro Dienstleister oder so. Und kann der Betreute es von seinem Pflegegeld oder persönlichen Budget nicht zahlen, Anfrage bei den Politikern, ob die sich dergleichen vorgestellt haben. Wahrscheinlich ist es denen egal. Und dir, und mir und allen Engagierten? So gut es eben geht. Nach der Rechnungslegung dankt immer das Gericht. Kostet ja nichts.

In diesem Sinn
Heinz

Hallo Heinz, ich bin die Verwandte einer gesetzlich Betreuten. Die Betreute hat meine Betreuung wegen Interessenkonflikten abgelehnt. Nun zur Frage, die Kosten der Betreuung werden seit 3 Jahren aus der Staatskasse getragen. Falls die Verwandte (Erbin) versterben würde, etwas hinterlassen, hätte ja sofort dann der Staat die Hand drauf und würde die gesamten Kosten der Betreuung zurückverlangen. Sehe ich dies so richtig? Denn, wen die Betreute über die SB-Grenze im Falle einer Erbschaft darüber kommen würde, würden diese Kosten an den Staat zurückfließen müssen.

Frage 2)
Die Betreute lebt ständig über ihre Verhältnisse. Sie hat gutes Einkommen, kein Sozialfall. Durch ihren Alk-Konsum und ihre Kaufsucht ist schon Mitte des Monats nichts mehr auf dem Konto. Sie pumpt dann ständig Geld. Auch der gesetzlichen Betreuerin ist dieser Zustand seit Jahren bekannt. Ich könnte ja hingehen, dem Gericht Mitteilung darüber machen, da die gesetzliche Betreuerin sich scheut, das bestehende Vertrauensverhältnis durch Mitteilungen, die sie von dritter Stelle erhält, nicht zu gefährden. Aber irgendwie werden auch Verwandte schon in den Ruin getrieben. Das kann doch nicht mehr so weitergehen! Je mehr unterstützt und getan wird, um so lebensunfähiger und abhängiger wird die Betreute.

Kann mir jemand von den Profis Rat geben? Danke mary

Hallo Mary,

die Fragen sind etwas widersprüchlich, findest du nicht? Zum einen hast du die Befürchtung, zu den Kosten der Betreuung rückwirkend herangezogen zu werden und andererseits wird das Vermögen durchgebracht? Oder sehe ich das falsch?

Zu 1) die Frage ist nicht, ob der Staat was zurück fordern kann. Wenn die Kosten der Betreuung bereits jetzt aus der Staatskasse gezahlt wird und die Rechnungslegungen und Vermögensberichte der Realität entspricht, werden auch im Nachhinein Angehörige, ob Kinder oder Geschwister oder sonstige testamentarische Erben nicht herangezogen.

Anders ist es natürlich, wenn im Nachhinein festgestellt wird, ups - da waren ja noch Wertpapiere im Wert von tausenden von Euros. Dadurch würden die Vermögensberichte im Nachhinein fehlerhaft und die Kosten der Betreuung könnten dann tatsächlich nachträglich gegenüber den Erben geltend gemacht werden, was dann aber auch nicht weh täte. Ist mir aber bisher noch nicht bekannt geworden.

zu 2) Das Vertrauensverhältnis zwischen Betreuerin und Betreuten hat seine Grenze in der Aufgabe der Betreuung. Wenn die Betreute sich krankheitsbedingt finanziell gefährdet, ist die Situation eventuellen Einwilligungsvorbehalts gegeben. Das dieser bei Gericht geantragt werden kann und gegebenenfalls auch beantragt werden muss, sollte die Betreuerin mit der Betreuten besprechen und entsprechende Maßnahmen vorab ergreifen (Einzug der Kontokarte, Einteilen des Taschengeldes per Barscheck oder Taschengeldkonto, Rücksprache mit dem Geldinstitut).

Es geht nicht um den Schutz der Angehörigen. Die können sich selbst schützen und sollten das auch tun (bei Lebenspartner eigenes Konto, Umleiten von Renten und Leistungsbezügen usw. ) Aufgabe der Betreuung ist, den Betreuten die Möglichkeit zu schaffen, mit ihren Möglichkeiten ein erträgliches und weitestgehend befriedigendes Leben zu führen. Das geht nicht, wenn am Monatsende das Geld nicht reicht.

Besten Gruß
Heinz

[Momo]

Hi Heinz
Ich kling mich hier auch mal ein....

zu 2) Das Vertrauensverhältnis zwischen Betreuerin und Betreuten hat seine Grenze in der Aufgabe der Betreuung. Wenn die Betreute sich krankheitsbedingt finanziell gefährdet, ist die Situation eventuellen Einwilligungsvorbehalts gegeben. Das dieser bei Gericht geantragt werden kann und gegebenenfalls auch beantragt werden muss, sollte die Betreuerin mit der Betreuten besprechen und entsprechende Maßnahmen vorab ergreifen (Einzug der Kontokarte, Einteilen des Taschengeldes per Barscheck oder Taschengeldkonto, Rücksprache mit dem Geldinstitut).

Ich habe die Erfahrung gemacht das ich auch wenn es mir sehr schlecht geht dann in eine Art Kaufrausch verfalle damit versuche ich dann zu kompensieren.Ich habe damals in kurzer Zeit über die Hälfte meines Geldes auf den Kopp gehauen Als ich mekrte das mir das entgleitet bat ich meine Betreuerin um Hilfe aber alles was ich zu hören bekam war, ds Finanzielle wäre alleine meine Angelegenheit obwohl sie die Vermögenssorge hat.Rücksprache mit dem geldinstitut hat sie zwar gehalten aber die haben gesagt solange kein EW vorliegt könnten sie nichts m,achen. Nun und den wollte sie nicht machen.
Nicht das ich einen wolte aber in so krisenhaften zeiten wäre es eine Hilfe gewesen.Hab ich dich jetzt richtig verstnaden das es in so einem Fall die pflicht der Betreuerin gewesen wäre einzuschreiten?

Es geht nicht um den Schutz der Angehörigen. Die können sich selbst schützen und sollten das auch tun (bei Lebenspartner eigenes Konto, Umleiten von Renten und Leistungsbezügen usw. ) Aufgabe der Betreuung ist, den Betreuten die Möglichkeit zu schaffen, mit ihren Möglichkeiten ein erträgliches und weitestgehend befriedigendes Leben zu führen. Das geht nicht, wenn am Monatsende das Geld nicht reicht.

Nee das geht auch nicht wenn am Ende des Monats kein Geld mehr auf dem Konto ist. kenn ich aus eigener bitterer Erfahrung. bei mir sieht das jetzt so aus das ich versuche trotzdemm hinzukommen was nicht mehr lange geht denn ich muss regelmässig an meine (nicht viel)ersprtes zurückgreifen.Nun wenn das alle ist, na dann kann ich mich hier wohl in die Einkaufszone setzten

Ich denke es gilt immer abzuwägen wo mann zuviel tut, und wo zuwenig

lg MOMO

Hi Momo,

wie war das noch: vor Gericht und auf hoher See ist man/frau in Gottes Hand oder wie Luther mal meinte, das Recht ist wie die Deichsel eines Wagens, sie lässt sich lenken, wohin man/frau will.

BetreuerInnen und Rechtspflegerinnen haben einen großen `Spielraum´ an Ermessen. Du weißt das.

Gruß Heinz

Hi Heinz

N dnn wird es Zeit mir eine neue "deichsel" zu suchen........

Ich hab nämlich mehr als die Nase voll...

lg MOMO