Wahlanwalt als Privileg von Berufsbetreuern/RA?

[nam]

in der retrospektive trotzdem eine weise entscheidung, die ja nun wohl überlegt war. alle achtung! (schleim bitte wegwischen...)

lg nam

[nam]

Zitat von -T-

off topic:

@nam
schönes avatar.

in der EU herscht Freizügigkeit, es wird keiner gezwungen in dieser unseren Republik zu leben. ;-)

danke für den hinweis......habe auch mittelfristig einen ortswechsel vor...muss ja erstmal gesund werden...und.....nochmal das wahlergebnis abwarten, vielleicht passiert ja noch ein wunder! (lach...)

lg nam

[nam]

hatte ich vergessen/übersehen:

du hattest argumentiert, dass das mit den vergütungsstufen kein gegenargument sei.

ich habe auch nicht gegenargumentiert, sondern nur auf die disparität hingewiesen, die sich ergibt.

beispiel wäre eben die vergütung nach vbvg in ihrer pauschalen form......wenn denn ein berufsbetreuer eine wie auch immer geartete leistung erbringt ist sie in der regel damit abgegolten.

wenn ein betreuer, der RA ist tätig wird, sieht die sache z.b. anhand eines größeren streitwertes schon ganz anders aus, wenn nach dem rvg liquidiert wird.

ein weiteres beispiel wäre die rechtliche vertretung durch einen "normalen" betreuer ohne anwaltliche zulassung.....angenommen er würde den rechtsstreit führen, weil zum einen kein anwaltszwang besteht und zum anderen weil er es sich zutraut.....dann würde er diese leistung inkludiert im rahmen vbvg erbringen (also in dem sinne schön "doof"...)

macht das ein anwalt....gibt es eben auch ein extra-leckerli nach rvg....entweder aus dem vermögen des betreuten oder nach PKH.....durch die anwaltliche vertretung fällt ja der anspruch nach vbvg nicht etwa weg.....

ich deutel hier ja auch nicht an der rechtmäßigkeit herum, sondern verweise nur auf eben die o.a. disparität. wenn zwei das gleiche machen, ist es noch lange nicht dasselbe!

man muss auch jönne könne.....

lg nam

[ronja]

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich gerne an die Betreuung eines alten Herrn, der mit seiner Ehefrau, die selbst nicht betreut wurde, in einem Altersheim lebte. Das Sozialamt ging wie üblich davon aus, dass innerhalb der letzten 10 Jahre große Geldbeträge verschoben worden seien und zahlte nicht, und die Verwandtschaft hatte vor der Betreuerbestellung einen Anwalt beauftragt, der nicht auf den Gedanken kam, erst mal PKH zu beantragen, sondern sich auf den Standpunkt stellte, wenn ich keinen Vorschuss bekomme, tue ich gar nichts. Als ich Betreuer des Mannes wurde, musste er mir zähneknirschend das Mandat meines Betreuten überlassen, für die Frau konnte ich erst mal nichts tun, obwohl bei ihr wegen der niedrigeren Rente schon höhere Heimkosten offen waren und das Heim einen Räumungsprozess anstrengte um das Sozialamt unter Druck zu setzen. Wenige Wochen vor dem angesetzten Räumungstermin - der Gerichtsvollzieher kündigte an, ggfs. "auf die Straße", also auch ohne neue Adresse zu räumen, fragte ich den Anwalt - der als Nichtbetreuer ja keinen Interessenkonflikt hatte - ob er nicht eine einstweilige nordnung gegen das Sozialamt beantragen wolle. Das wäre der richtige Weg, meinte er, aber erst mal wolle er die offenen Gebühren. Auch das Mandat für die Frau würde er mir erst nach Zahlung überlassen. Ich habe die Frau meines Betreuten dann gebeten, mir eine ausdrückliche Vollmacht nur für die einstweilige Anordnung zu unterschreiben und den Antrag beim Sozialgericht erfolgreich durchgefochten. Auch für die Vertretung meines eigenen Betreuten musste das Sozialamt als unterlegene Partei meine Kosten übernehmen, und das habe ich auch verdient, denn ich habe wesentlich bessere ARbeit geleistet als der nicht in die Betreuung involvierte "Kollege". Warum sollte der für Nichtstun mehr Anspruch auf Honorar haben als ich, wenn ich diese zusätzliche Arbeit tue?

[nam]

deine schilderung wäre ja auch ein beispiel....

man kann das jetzt mal anhand eines berufsbetreuers durchdeklinieren, der nicht anwalt ist (was ja sogar in diesem beispiel gut passt, weil es in der instanz des sozialgerichtes keinen anwaltszwang gibt)......angenommen der berufsbetreuer wäre pfiffig und bewandert im sgb/sgg und den betreffenden weiteren rechtsnormen.....hätte das genauso vertreten, wie du es gemacht hast und keinen anwalt mandatiert.

er hätte diese leistung im rahmen seiner vergütung erbracht.
extra-leckerli in pekuniärer form hätte es nicht gegeben.

ein angenommener streitwert (heimkosten) von 35000-50000 € vor dem hintergrund des rvg sieht durch die verdienstbrille deutlich anders aus, als die vergütung nur nach vbvg.

deine vergütung ist rechtmässig und ich will die hier auch überhaupt nicht in frage stellen.......wie angeführt: ich wollte nur mal auf die unterschiede hinweisen.........

auf die gefahr hin, mich zu wiederholen:

wenn zwei das gleiche tun..........

lg nam

[ronja]

Das hat doch aber nichts speziell mit Betreuern zu tun, wenn man im Rahmen eines Berufs Tätigkeiten abrechnen darf, die auch der eine oder andere Laie zustande bringt, der dann eben nicht die entsprechende Rechnung stellen darf.

[nam]

in dem fall jedoch schon.

mich würde es schon etwas "verwundern" (angenommen ich wäre berufsbetreuer) und ich erbringe die "gleiche leistung" in der rechtlichen vertretung

(was ja nach § 1902 BGB sinn und zweck der betreuung sein soll)

-§ 1902 Vertretung des Betreuten

In seinem Aufgabenkreis vertritt der Betreuer den Betreuten gerichtlich und außergerichtlich.-


des betroffenen, wie ein berufsbetreuer der anwalt ist und es zusätzlich nach rvg liquidieren kann.

der erfolg ist ja der gleiche, aber eben nicht der vergütungserfolg.

die fragestellung war durchaus allgemein aufzufassen.....deine rechtlich einwandfreie "zusatzverdienst-möglichkeit" sollte hier in keiner weise in abrede gestellt werden, zumal diese ja durch höchstrichterliche entscheidung des BGH unterlegt ist(s.o.). in der situation würde ich mich auch nicht anders verhalten.

bis hier hin nochmals vielen dank für den regen austausch!

lg nam

[ronja]

Dann muss für Dich die Ungerechtigkeit darin liegen, dass ein Nichtanwalt nicht nach der RVG abrechnen darf, wenn er die gleichen Leistungen erbringt wie der Anwalt. Tut mir leid,aber diesen Gedankengang vermag ich nicht nachzuvollziehen. Eine Partei, die sich selbst vertritt, obwohl sie einen Anwalt beauftragen könnte, kann für die Selbstvertretung auch keine Gebühren verlangen, und wenn der gesetzliche Vertreter die Qualifikation nicht mitbringt, dann muss er entweder delegieren oder damit leben.

[nam]

jein.....

aber wir nähern uns einem konsens....(nur in dem sinne was jetzt gemeint sein könnte...)

das es zwei verschiedene paar schuhe (im geschäftsalltag ausserhalb der betreuung) sind, ist klar....

aber ich finde innerhalb einer gesetzlichen betreuung (wobei ja die rechtliche vertretung eines der kernelemente ist) ist diese auslegung irgendwie schon ungerecht......

sonst hätte man sich ja auch nicht bis zum BGH zur klärung der rechtslage "durchgestritten".....

das beispiel wäre eben der sozialpädagoge, der als berufsbetreuer eine sozialpädagogische leistung erbringen würde im rahmen der betreuung.....dort dringt der gedanke einer "spezifischen" tätigkeit im sinne der rechtsprechung BGH nicht durch, wenn er diese durch eine ihm gehörende firma erbringen würde, wäre das sogar grenzwertig zu den vertretungsverboten (§§181, 1795, 1908 BGB)...

dreh-und angelpunkt meines "ungerechtigkeitsempfindens" liegt also in der zubilligung "spezifische tätigkeit" mit den folgen (berufsbetreuer/RA/extravergütung/ja) und (berufsbetreuer/extravergütung/nein). in dem falle des beispiels des sozpäd hätte man ja eine solche ausbildung......die aber im falle einer spezifischen tätigkeit nicht gesondert vergütet wird. das ist doch wohl unstrittig?

da liegt die krux.....und insofern auch ein "privileg" der berufsbetreuer/RA......

trotzdem noch ein schönes (wahl-)wochenende!

lg nam

[ronja]

Auch Anwälte haben es nicht mehr so leicht wie früher, jede Tätigkeit als Anwaltsmandat auszulagern. Früher ging man davon aus, dass man alles auslagern bzw. als Mandat führen kann, bei dem ein verständiger Laie einen Anwalt konsultieren würde. Jetzt besteht eine gewisse Tendenz, nur das delegieren zu lassen, was der langjährig erfahrene Betreuer der obersten Vergütungsstufe nicht selbst regeln kann. Der Unterschied zum Sozialpädagogen besteht nicht zuletzt auch darin, dass ich als Anwalt, wenn ich den Prozess gewinne, mein Geld von der Gegenseite holen kann oder ein ganz bestimmtes Ergebnis - z.B. Einstellung eines Strafverfahrens - vorweisen kann. Das ist natürlich einfacher als bei aufgewendeten Stunden für einen Sozialpädagogen, der schon als Betreuer die Aufgabe hat, sich um Integration zu kümmern oder sich mit dem Betreuten über seine Vorstellungen zu unterhalten.