Wahlanwalt als Privileg von Berufsbetreuern/RA?

[nam]

Als Nebenprodukt einer eigenen Recherche bin auf eine Leitsatzentscheidung des BGH getroffen, die dem ersten Anschein nach BerufsbetreuerInnen mit dem Hintergrund Rechtsanwältin/Rechtsanwalt zumindest was Zusatzverdienste angeht auf irgendeine Art und Weise privilegiert.

Auszug:

Ein als Berufsbetreuer bestellter Rechtsanwalt kann eine Betreuertätigkeit gemäß § 1835 Abs. 3 , § 1908i Abs. 1 BGB nach anwaltlichem Gebührenrecht abrechnen, wenn sich die zu bewältigende Aufgabe als eine für den Beruf des Rechtsanwalts spezifische Tätigkeit darstellt.

Wenn andere Berufsbetreuer auch eine andere spezifische Qualifikation vorweisen können, ist diese dann nicht extra finanziell abrechenbar.

Besonders interessant wäre auch der Gedankengang Ehrenamtlicher Betreuer/Rechtsanwalt....

Aber vor Gericht wird ja auch keine Gerechtigkeit ausgeurteilt oder beschlossen, sondern der reine Rechtsfrieden......

Aber an sich und auf den ersten laienhaften Blick doch irgendwie ungerecht.....

auf alle Fälle könnte die Tätigkeit als BerufsbetreuerIn/Rechtsanwalt/Rechtsanwältin hier neue Dimensionen in der Wertschöpfung bekommen.

Für die, die es näher interessiert:

BGH Beschluss vom 20.12.2006 - XII ZB 118/03-
hier Randnummer -14- zu o.a. Textauszug

[jelka]

Bin zwar keine Berufsbetreuerin, aber soweit ich weiß, gibt es doch unterschiedliche Vergütungsstufen, je nach Vorbildung....
....natürlich kann ein RA ehrenamtliche Betreuungen führen, aber dann steht ihm nur diese Pauschale zu....
Gruß - jelka

[nam]

Hier ist der "Witz" ja gerade Vergütung nach dem VBVG plus RVG/PKH!!!

Sonst hätte ich es bestimmt nicht gepostet......

Anderes Beispiel wäre der "berühmt-berüchtigte" Sozialpädagoge der jetzt irgendeine pädagogische (spezifische) Leistung als Berufsbetreuer erbringt (was ja nicht seine Aufgabe nach BGB ist....), so kann er diese nicht extra berechnen! Er muss, wenn nötig eben externe Dienstleister beauftragen.....als Beispiel die Eingliederungshilfen nach SGB IX/XII........

lg nam

[nam]

noch ein urteil, das in die gleiche richtung zielt:

Gesetze-Rechtsprechung Schleswig-Holstein Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht 5. Senat für Familiensachen | 15 WF 172/08 | Beschluss | Rechtsanwaltsvergütung: Bestellter Anwalts-Verfahrenspfleger als anwaltsspezifische Tätigkeit; ... | Lang



in dem fall nun als verfahrenspflegerin....wobei der finanzielle unterscheid noch etwas größer zu gunsten der RAInnen sein dürfte (stundenpauschale verfahrenspfleger/berufsbetreuer)...

kern der aussage ist ja auch das "spezifische" zur tätigkeit

[ronja]

Ich glaube, hier geht ein bißchen was durcheinander. Wenn ich als Betreuerin für meinen Betreuten z.B. eine Strafverteidigung übernehme oder einen Mietprozess führe,bei dem ein Nicht-Anwalt auch einen Anwalt beauftragen würde, halte ich es für selbstverständlich, dass ich das extra abrechnen kann - wobei ich kürzlich in einer Mietsache eine Kollegin beauftragt habe, die auf Mietrecht spezialisiert ist und nach PKH abgerechnet hat. Ich hätte mich aber auch selbst beauftragen können, ebenso wie ich mich selbst beauftragen kann, wenn ich in eigener Sache eine Forderung geltend mache oder eine unberechtigte abwehre. Das mit den Vergütungsstufen ist kein Gegenargument, die höchste Stufen gilt für ein abgeschlossenes Studium, nicht speziell für die Anwaltsqualifikation.
Wenn ein Betreuer gelernter Klempner wäre, spräche auch nichts dagegen, wenn er für die Reparatur eines Wasserrohrbruchs beim Betreuten eine normale Rechnung ausstellt.
Verfahrenspfleger werden nicht in Betreuungen eingesetzt, bei denen sie selbst Betreuer sind. Wenn das im Einzelfall mal anders gewesen sein sollte,wäre da gründlich was schief gelaufen. Bei meinem Gericht erhalten die anwaltlichen Verfahrenspfleger meist eine Pauschale, mitunter aber auch Anwaltsgebühren, wenn es ein komplizierter Fall ist. Ich selbst war übrigens noch nicht als Verfahrenspfleger tätig - was ich vorsorglich bemerken möchte, damit mir nicht unterstellt wird, dass es insoweit um meine eigenen Belange geht.

[-T-]

off topic:

@nam
schönes avatar.

Ort: leider noch deutschland

in der EU herscht Freizügigkeit, es wird keiner gezwungen in dieser unseren Republik zu leben. ;-)

[nam]

deine meinung teile ich insofern, dass das etwa durchaus ein durcheinander darstellt (aber nur auf den ersten blick).

die ausurteilung legt das ja nunmehr ganz "klar" fest.

zu deinem "Klempner-beispiel" kann ich anmerken, dass rechtsprechung und auch gesetz einen zu einer anderen schlussfolgerung führen:

§ 181 BGB insichgeschäft

das insichgeschäft hat die bedeutung, dass der (gesetzliche) vertreter nicht zur vornahme eines rechtsgeschäftes berechtigt ist, welches er im namen des vertretenen (betreuten) mit sich selbst oder als vertreter für einen dritten (verwandten des betreuers z.b.) abschliesst, es sei denn, dass das rechtsgeschäft ausschließlich in der erfüllung einer verbindlichkeit besteht. die vorschrift des § 181 BGB stellt zwar kein gesetzliches vertretungsverbot dar, das rechtliche können des vertreters wird dadurch aber beschränkt. vermieden werden soll damit ein interessenkonflikt, wenn eine person auf beiden seiten des rechtsgeschäftes mitwirkt.

neben dem insichgeschäft sieht das gesetz in §§ 1908 Abs.1, 1795 BGB einen weiteren ausschluss der vertretungsmacht des betreuers vor.

ein weiteres verbots-beispiel wäre auch die konstellation betreuer arbeitet in dem pflegeheim, in dem der betreute untergebracht ist. erlaubt wäre das arbeiten in einem anderen heim als betreuer und logischerweise unterbringung des betreuten in einem anderen pflegeheim...)


die stellung einer betreuung durch eine(n) rechtsanwältin/rechtsanwalt ist durch die bgh-entscheidung etwas "besonderes". zumal dann ja im falle des mandats auch noch die gewerbesteuer wegfällt......

eine neiddebatte liegt mir hier nicht im sinn....zumal ich ja noch nicht mal zu dem betroffenen personenkreis gehöre......aber etwas wundern darf man sich doch noch?

zum verfahrenspfleger (ich habe nicht die personalunion betreuer/verfahrenspfleger gemeint sondern die konstellation verfahrenspfleger, der als rechtsanwalt tätig wird und seine "extra"-leistung nicht nach der normalen vergütung abrechnet sondern nach rvg) da gibt es durchaus einen nicht unerheblichen finanziellen unterschied.

falls ich (als laie und betreuter) da völlig verkehrt liege freue ich mich über konstruktive kritik, denn ich lerne immer gern dazu.

lg nam

[ronja]

Beim Verbot des Insich-Geschäfts geht es darum, dass ich mir als gesetzlicher Vertreter nicht z.B.die Immobilie des Betreuten verkaufen darf. Davon zu unterscheiden ist der Fall, dass ich - ebenso wie ich in eigener Sache für meine anwaltliche Tätigkeit Anwaltsgebühren beanspruchen kann - und diese z.B. auch von der Rechtsschutzversicherung erhalten würde - ich als anwaltlicher Betreuer auch entscheiden kann, dass ich eine anwaltliche Tätigkeit nicht delegiere und für mein Tätigwerden insoweit als Anwalt abrechne. Es handelt sich hier um dieselben Kosten, die bei der Delegation an einen anderen Anwalt angefallen wären und eben nicht darum, dass ich als Anwalt und gesetzlicher Vertreter ein Mandat führe, bei dem ich auch auf der anderen Seite involviert bin.

[nam]

das stelle ich ja auch nicht in abrede....

aber wenn man den vergleich anstellt

betreuerIn/RAin/vergütung/betreuung/rechtliche vertretung(spezifische leistung) und gesonderte vergütung

dann sagt das gesetz/rechtsprechung in allen punkten ja.

nimmt man die konstellation (z.b.)

betreuer/sozpäd/vergütung/betreuung/ sozialpädagogische leistung (die ja kein direkter bestandteil der betreuung ist) als extra leistung

dann sagt das gesetz eben nein zu einem weiteren spezifischen vergütungsanspruch.....vielmehr muss die/der betreuerIn diese leistung extern einholen und diese wird auch an den externen dienstleister vergütet....

nun zu erahnen was ich ungefähr meine?

man muss auch mal loben können:

das du eine rechtsstreitigkeit an eine kollegin weitergegeben hast, eben weil du zu der einsicht gekommen bist, dass das nicht dein fachgebiet ist, ist dir wirklich hoch anzurechnen. fetter pluspunkt!!

ich finde es kompetent, wenn jemand seine grenzen kennt, denn: wer vieles macht zur gleichen zeit, macht alles halb und nichts gescheit!

diese abkehr von dem leider üblichen omnipotenzwahn vieler berufsbetreuer (kann und weiß ich alles-fraktion......) hebt die glaubwürdigkeit auf der ebene des zwischenmenschlichen. ich finde es wirklich beruhigend, wenn jemand seine stärken und schwächen kennt und es zeugt von wirklicher größe, wenn man auch noch dazu stehen kann!

das gleiche credo hat übrigens auch meine vormundschaftsricherin, die mir in einem gespräch mal mitteilte:

"wissen sie, wenn ich zu hause ärger mit einem handwerker und seiner erbrachten leistung habe, dann beauftrage ich auch eine(n) RAin, denn von diesem rechtsgebiet habe ich keine große kenntnis." (sinngemäß).


lg nam

[ronja]

Ich habe in dem Fall aus Gründen der Fairness delegiert, nicht wegen mangelnder eigener Sachkunde. Die geschäftsunfähige Betreute hatte diese Anwältin zuvor wegen ihrer Räumungsklage aufgesucht,und die hatte die Hilfsbedürftigkeit erkannt, die Betreuung angeleiert, schon mit den Behörden Kontakt aufgenommen, um die Räumung zu verhindern usw und das alles ehrenamtlich. Deswegen wollte ich ihr wenigstens das Mandat geben, das eben noch dazu ihr Fachgebiet betraf.