Zwangsentzug!

Jetzt habe ich hier (und woanders) schon so einiges gelesen zum Thema Unterbringung / Einsichtsfähigkeit / freier Wille / Zwangseinweisung, etc. Dennoch bleiben Fragen offen,
daher würde ich euch sehr gerne zu einem -ein Jahr zurückliegenden- Fall befragen, der jederzeit wieder aktuell werden könnte (und mich in diesem Zusammenhang mal wieder sehr beschäftigt)

60-jähriger Mann mit ursprünglich leichter geistiger Behinderung.
Eigene Wohnung, Unterstützung durch "Betreutes Wohnen"
Trinkt seit ca. 30 - 40 Jahren kontinuierlich
Langzeitfolgen: zunehmende geistige Verwirrung, Herzklappe, Polyneuropathie
Arbeitete bis vor einem Jahr noch in einer Werkstatt für Menschen mit Behinderung
Kam dann häufiger auf dem Arbeitsweg zu Unfällen
Benötigt in der eigenen Wohnung immer mehr Hilfe (Hygiene, Ordnung, Ernährung, Gesundheit, etc - Hat selbst keine Einsicht in die erforderlichen Hilfen)

Im Rahmen einer Helferkonferenz dann folgende Entscheidung durch den Ärztlichen Dienst /Sozialpsychiatrischer Dienst:
Arbeit wird beendet (entsprach auch dem Wunsch des KLienten)
Aufgabenkreis der Betreuung wird erweitert (vorher nur Vermögenssorge, nun auch Aufenthalt, Gesundheit, Behörden)
Betreuerin soll Zwangsentzug initiieren.
Anschließend anstelle der Reha direkter Übergang in eine stationäre Einrichtung (entsprechende Kündigung der bisherigen Wohnung).
Klient war anwesend, konnte dem Gespräch jedoch nicht folgen.
Meine Argumente, dass der KLient keinen Entzug wünscht, diesen längerfristig nicht durchhalten wird + auch in keinem Fall in ein Heim möchte, wurden mit der BEgründung außer Kraft gesetzt, dass keinerlei Einsichtsfähigkeit mehr bestünde, der Klient könnte gar nicht mehr absehen, wie schön es in einem Heim wäre, ohne Alkohol, etc.

Ich würde bestätigen, dass keine Einsichtsfähigkeit mehr vorliegt.
Aber ich kenne den Klienten und weiß einfach, dass jegliche Pläne in keinster Weise seinen Wünschen entsprechen.
Zumal so ein Entzug doch wohl sehr fraglich ist, wenn der Betroffene selbst in keiner Weise motiviert ist und das Geschehen selbst gar nicht reflektieren kann.

Die Betreuerin hatte ich befragt, sie meinte, sie würde das mit dem Zwangsentzug dann angehen (wie sieht das dann in der Realität aus?? Der Klient hätte sich in jedem Fall auch tätlich gewehrt! Wird dann die Polizei dazu geholt???)

Die Sache ist dann noch glimpflich abgelaufen. Auf meiner Suche nach geeigneten Heimen wurde ich nicht fündig (wg. a) gegen den Willen / b) Alkohol / c) Gruppenunfähigkeit
so dass letztlich doch einer Aufstockung der HIlfen in der eigenen Wohnung zugestimmt wurde (nun auch Sozialstation). Grundversorgung wurde sicher gestellt / Gesundheit vergleichsweise stabil.
Ist aber abzuwarten, wie es weitergeht.

Meine Fragen nun:
a) Hätte ich mich - auch als Nicht-Betreuerin - an das Gericht wenden können?
b) Ist es wirklich so eindeutig, wie die Ärztin vom SpD glauben machte? Das heißt, wenn die Einsichtsfähigkeit nicht da ist, so dermaßen gegen die Wünsche des Betroffenen vorzugehen?
c) Die Heimsuche hätte ich dann an die Betreuerin delegieren können, oder?
d) Wie würdet ihr (auch als Betreuer) in dem Fall vorgehen?
(Sorry, dass es so lang geworden ist!)
Freue mich mal wieder über jeden Hinweis! Danke + Grüße

[Chesterfield]

Sehr schön... Hab ich noch einen Grund, mich ein wenig vor den Papierbergen hier zu drücken...

Zitat von Annatevka67

Die Betreuerin hatte ich befragt, sie meinte, sie würde das mit dem Zwangsentzug dann angehen (wie sieht das dann in der Realität aus?? Der Klient hätte sich in jedem Fall auch tätlich gewehrt! Wird dann die Polizei dazu geholt???)

M. E. ist Substanzmissbrauch an sich kein Unterbringungsgrund - es gibt sowas wie eine "Freiheit zur Abhängigkeit" (dabei ist es in diesem Kontext recht egal, ob es sich um Alkohol, Nikotin, THC oder anderen Suchtmittel handelt).
Diese Freiheit endet m. E. dann, wenn die betroffene Person a) "unkontrolliert" konsumiert, d.h. nicht mehr in der Lage ist, den Substanzmissbrauch auf einem gewissen Level zu halten (was gleichzusetzen ist mit fehlender Einsichts- und Steuerungsfähigkeit in diesem Kontext) UND b) durch den Konsum gravierende gesundheitliche Schäden eingetreten sind bzw. nach gewissen Kriterien auch nur drohen (bei Epileptikern würde ich z. B. sagen).
Liegen beide Kriterien vor, kann man zumeist vom Vorliegen der Unterbringungsvoraussetzungen nach § 1906 BGB ausgehen - und somit letztlich auch von der Möglichkeit eines "Zwangsentzuges".

Ganz grundgedanklich macht ein "Zwangsentzug" ja auch gar keinen Sinn, wenn diese beiden Aspekte nicht vorliegen.

Meiner Erfahrung nach genügt bei manchen Suchtpatienten die kurzfristige stationäre Behandlung in einem geeigneten psychiatrischen Krankenhaus (also in der Suchtstation z. B.), dass sie sich wieder fangen und vielleicht gar eine Zeit lang abstinent bleiben. Andere fangen nach der Entlassung sofort wieder an, wild zu konsumieren - hier ist dann zu prüfen, ob die Gefährdung und die gesundheitlichen Einschränkungen so groß sind, dass eine längerfristige oder gar dauerhafte Unterbringung in einer geeigneten, ggf. geschlossenen Heimeinrichtung notwendig ist.

Wie jede Unterbringung kann es auch hier erforderlich sein, den betroffenen Menschen notfalls mit Gewaltanwendung zuzuführen. Wie immer in solchen Fällen muss natürlich die Verhältnismäßigkeit beachten werden.

Das ist ein sehr heikles Thema mit durchaus sehr unterschiedlichen möglichen Standpunkten und Haltungen...

a) Hätte ich mich - auch als Nicht-Betreuerin - an das Gericht wenden können?

Naja, an das Gericht "wenden" kann sich ja jeder - es kommt auf das Ziel und die Umstände an, ob das Gericht Dir auch Gehör schenkt.

b) Ist es wirklich so eindeutig, wie die Ärztin vom SpD glauben machte?

Nein, fehlende Einsichtsfähigkeit alleine reicht m. E. eben nicht aus.

c) Die Heimsuche hätte ich dann an die Betreuerin delegieren können, oder?

Jetzt weiß ich ad hoc grad nicht, aus welcher Funktion heraus Du schreibst. Grundsätzlich kann die Heimplatzsuche Auftrag des rechtlichen Betreuer sein - aber auch eines KH-Sozialdienstes usw.
Allerdings liegen das letzte Wort und die Verantwortung (entsprechende Aufgabenkreise vorausgesetzt) letztlich beim Betreuer bzw. auch dem betreuten Menschen selbst (sofern dieser z. B. zwar eine Einweisung ablehnt, aber dann doch mitteilt, dass er wenn schon in eine Heim, dann am ehesten ins Heim X möchte oder so).

d) Wie würdet ihr (auch als Betreuer) in dem Fall vorgehen?

Das ist für den Einzelfall schwer zu sagen, da doch eine Reihe von Aspekten für die Gesamtschau nötig sind, die man hier nicht so exemplarisch darstellen kann.
Ich habe als Betreuer durchaus schon Suchtpatienten zwangseingewiesen - sowohl zur kurzfristigen Behandlung, als auch in geschlossene Heimeinrichtungen. Andererseits habe ich auch regelmäßig konsumierende, sicherlich "abhängige" Betreute, bei denen ich die Unterbringungsvoraussetzungen als nicht gegeben ansehe.

[zeiten]

hi,
ich bin echt geschockt über so einen sch....

Zitat von Annatevka67

b) Ist es wirklich so eindeutig, wie die Ärztin vom SpD glauben machte? Das heißt, wenn die Einsichtsfähigkeit nicht da ist, so dermaßen gegen die Wünsche des Betroffenen vorzugehen?

das ist nicht nur nicht eindeutig, das ist sogar eindeutig falsch!

hier handelt es sich nicht um eine normale behandlung, sondern um eine zwangsbehandlung. und dabei ist es piepegal, ob der betreute einsichtsfähig ist oder sonstwas. er will das nicht und das kann er noch zum ausdruck bringen. dem willen des betreutem ist grundsätzlich zu entsprechen, solange ihm dadurch kein erheblicher schaden entsteht.

darum hat die betreuerin hier gar nicht allein zu entscheiden, sondern das geht nur mit gerichtsbeschluss nach §schlagmichtot. und in diesem § geht es darum, dass nur dann einer zwangseinweisung und zwangsbehandlung zugestimmt werden darf, wenn konkrete, schwere gesundheitsgefährdung vorliegt. danach sieht es in diesem fall aber gar nicht aus.

was die ärztin da vorgeschlagen hatte und offenbar die betreuerin mit einverstanden war, wäre freiheitsbraubung und strafbar.


(es ist zwar richtig, dass, wenn keine einsichtsfähigkeit bei dem betreuten vorliegt, der betreuer in ärztliche massnahmen einwilligen muss und kann. das hat aber grenzen bei der missachtung der würde des betreuten! gegen den ausdrücklichen willen geht hier gar nichts! - nur mit gerichtsbeschluss, nur wenns leben (gesundheit schwer) in gefahr ist.)

Vielen Dank schon mal für die wunderbare Mischung von sachlichen Informationen und Mit-Überlegungen / Mit-Empörung!!

Zitat von Chesterfield

Diese Freiheit endet m. E. dann, wenn die betroffene Person a) "unkontrolliert" konsumiert, d.h. nicht mehr in der Lage ist, den Substanzmissbrauch auf einem gewissen Level zu halten (was gleichzusetzen ist mit fehlender Einsichts- und Steuerungsfähigkeit in diesem Kontext)

Trifft nicht zu, "unkontrolliertes Trinken" war nicht möglich, Taschengelder wurden etwas begrenzt (20 Euro / Woche)

UND b) durch den Konsum gravierende gesundheitliche Schäden eingetreten sind bzw. nach gewissen Kriterien auch nur drohen (bei Epileptikern würde ich z. B. sagen).

Trifft evtl. zu. Was ist gravierend!? Halt der übliche mentale und körperliche Abbau bei langfristigem Alkoholkonsum!
Aber keine AKUTE Gefährung mehr. Diese bestand auf den Wegen zur Arbeit, frühmorgens, vermutlich aufgrund von Entzugserscheinungen (dies aber unklar). Nach Beendigung der Arbeit trank er zwar weiter (also weiterer Abbau) aber keine akute Gefährung mehr.

Naja, an das Gericht "wenden" kann sich ja jeder - es kommt auf das Ziel und die Umstände an, ob das Gericht Dir auch Gehör schenkt.

Aber es betrifft doch 1906 BGB und der ist ja genehmigungspflichtig, wenn ich es richtig verstanden habe. Wenn der Fall also nochmals eintrifft müsste die Betreuerin einen Antrag beim Gericht stellen. Dieser wird dann doch sicherlich insofern überprüft, als dass der KLient gehört wird? Und dann könnte ich einfach mal dabei sein + meine Einschätzung abgeben??

Jetzt weiß ich ad hoc grad nicht, aus welcher Funktion heraus Du schreibst.
Koordination / Betreutes Einzelwohnen

Na super, jetzt seh ich grad dass es mit dem Zitieren und dann absatzweise antworten nicht so richtig klappt, hoffe man steigt dennoch da durch... (Von zwei Beiträgen zitieren hat leider auch nicht geklappt) Manno, dabei ist es doch schon inhaltlich kompliziert genug!!!
Grüße!!!

[Chesterfield]

Zitat von Annatevka67

Trifft nicht zu, "unkontrolliertes Trinken" war nicht möglich, Taschengelder wurden etwas begrenzt (20 Euro / Woche)

Dann könnte man höchstens argumentieren, dass er selbst diese 20 EUR in Alk umsetzt. Aber das scheint ja nicht so zu sein.

Was ist gravierend!?

Das hängt vom Einzelfall ab - kann man nicht verallgemeinern.

Aber es betrifft doch 1906 BGB und der ist ja genehmigungspflichtig, wenn ich es richtig verstanden habe.

Naja, die Formulierung ist unglücklich.
Wenn ein betreuter Mensch aufgrund bestimmter Umstände dringend ins Krankenhaus oder eine Einrichtung muss, dann ist es möglich, dass dies auch gegen seinen Willen passiert. Wann das möglich ist, steht u. a. im 1906.
Da die Anordnung des Betreuers, den betreuten Menschen seiner Freiheit zu berauben, einen schweren Grundrechtseingriff darstellt, ist sie genehmigungspflichtig, d.h. sie unterliegt der "neutralen" Prüfung und Kontrolle durch das Betreuungsgericht.

Dieser wird dann doch sicherlich insofern überprüft, als dass der KLient gehört wird?

Ja, der Betroffene ist anzuhören. Bei Eilverfahren wird die Genehmigung zur Unterbringung jedoch oftmals in Form einer einstweiligen Anordnung eng befristet erlassen und die Anhörung erst nach Vollzug durchgeführt. Bei dauerhaften bzw. längerfristigen Unterbringungen jedoch ist m. E. eine vorherige Anhörung unerlässlich.

Und dann könnte ich einfach mal dabei sein + meine Einschätzung abgeben??

Nein.
In den Augen des Gerichts bist Du weder verfahrensbeteiligt, noch in irgendeiner Form sachkompetent.
Und mal ganz ehrlich: Was würdest Du denn da Sachdienliches vortragen können / wollen?

Beim Zitieren muss man manchmal ein bisserl "Pfriemeln"...

Danke nochmal Chesterfield für die Mühe!!!
(Mir scheint grad, als wenn dieser Part eurer Arbeit der schwierigste ist??!!! Hoffe solche Fälle kommen nicht so oft vor....

Zitat von Chesterfield

Naja, die Formulierung ist unglücklich.
Da die Anordnung des Betreuers, den betreuten Menschen seiner Freiheit zu berauben, einen schweren Grundrechtseingriff darstellt, ist sie genehmigungspflichtig, d.h. sie unterliegt der "neutralen" Prüfung und Kontrolle durch das Betreuungsgericht.

Ja, sorry, so hatte ich es natürlich auch gemeint, mit dem "genehmigungspflichtigen 1906"

Und zu meiner Anwesenheit bei so einer "Anhörung" des Klienten:
Wir waren schon häufiger dabei (z.B. bei Überprüfungen), da einige Klienten solche Gespräche nicht gerne alleine führen + wir dann im Einzelfall etwas erklären können, bzw. auch schon mal wissen was der Klient grad meint. Es stimmt aber auch, dass manch Richter oder Gutachter dies auch schon abgelehnt hat.
Was ich dazu sagen könnte:
Na, ich habe gelesen, dass schon auch die Einschätzungen von anderen Beteiligten herangezogen werden können, um feststellen zu können, was der natürliche Willen des KLienten sein könnte, bzw. wie man diesen näher eingrenzen könnte.
Hab mich bei dieser Geschichte schon sehr verantwortlich gefühlt, weil der Klient ja nicht wirklich befragt worden ist und alle Entscheidungen ohne ihn gefällt wurden. Wäre also froh, wenn ich beim nächsten Mal die Gelegenheit hätte in irgendeiner Form die Interessen des Klienten besser zu vertreten. Zumindestens versuchen. Wenns nicht klappt, nagut (aber mit der Betreuerin lässt sich schon auch reden. Nachdem, was ich mittlerweile so gelesen habe, würde mich da vermutlich dann nochmal mehr bemühen)
Fühle mich in jedem Fall schon mal viel besser gewappnet, danke dafür!

Grüße Annatevka

[Chesterfield]

Zitat von Annatevka67

Danke nochmal Chesterfield für die Mühe!!!
(Mir scheint grad, als wenn dieser Part eurer Arbeit der schwierigste ist??!!! Hoffe solche Fälle kommen nicht so oft vor....

Kein Problem - ich referiere liebend gerne über solche Themen, das weiß man ja.
Das Bittere ist, dass dieser "Part" m. E. eigentlich sogar zu den einfacheren gehört...

Es stimmt aber auch, dass manch Richter oder Gutachter dies auch schon abgelehnt hat.

Hm... Bei unserem "Heimatgerichtsbezirk" interessieren den Richter ausschließlich fachliche Aussagen von Leuten mit Dr.-Titel. Punkt.
Das sind natürlich insbesondere Mediziner, aber spannenderweise regierte er in meinen Fällen nur einmal auf die Aussage eines Dipl.Psych. - und der hatte eben den Doc...

Das ist natürlich extrem, liegt aber m. E. an der Art, wie FGG und jetzt FamFG die Betreuung sehen: Juristisch-medizinisch nämlich. Da haben die ganzen "Sozialfuzzis" nix zu suchen.
Zwar versuchen viele Gericht und vor allem Betreuungsbehörden erfahrungsgemäß, hier eine soziale / sozialpädagogische Komponente reinzubringen - aber eigentlich hat das da gar nix verloren. (*HeißeThesenModus* )

Wäre also froh, wenn ich beim nächsten Mal die Gelegenheit hätte in irgendeiner Form die Interessen des Klienten besser zu vertreten.

Ist das denn überhaupt Dein Auftrag...?
Guck mal in Deine Leistungsvereinbarung...

Obschon ich natürlich nicht o. g. rigorose Position vertrete hinsichtlich der sozialen Komponente der Betreuung, meine ich schon, dass sich auch nicht "jeder" da reinhängen sollte, der meint, sich dazu berufen zu fühlen (nicht persönlich gemeint, Anna). Rechtliche Betreuung ist ein sehr spezielles Feld - und man kann durchaus bei Weitem nicht so gut von außen einschätzen, worum es da eigentlich geht, wie man vielleicht glauben mag.
Da schadet man mit Übereifer unbewusst und ungewollt dem Betroffenen manchmal mehr, als dass man ihm hilft.

[zeiten]

Zitat von Chesterfield

dass sich auch nicht "jeder" da reinhängen sollte, der meint, sich dazu berufen zu fühlen

kontra, kontra, lieber chesti!!!
nein, da muss ich widersprechen. natürlich sollte man sich überall reinhängen, wo man sich berufen fühlt. wo um himmels willen sollte man sich denn reinhängen wenn nicht mal dort....????

unsere gesamtgesellschaft krankt genau daran, dass sich zum einen keiner berufen fühlt und zum anderen, selbst wenn sich einer berufen fühlt, sich torzdem nicht reinhängt. dadurch stumpfen die gefühle ab, was dann wieder zur folge hat, dass man eben gar nix mehr fühlt, auch nicht berufen! das ist die totale depression, stumpfsinn. fatal, fatal.

[Chesterfield]

Zitat von zeiten

kontra, kontra, lieber chesti!!!
nein, da muss ich widersprechen. natürlich sollte man sich überall reinhängen, wo man sich berufen fühlt. wo um himmels willen sollte man sich denn reinhängen wenn nicht mal dort....????

War ja fast klar....
Aber man sollte sich doch in jeder Position und in jeder Berufsausübung überlegen, wo die jeweiligen Aufträge und Befugnisse liegen. Dieser Irrglaube, dass in Betreuungssachen jeder mitwursteln könnte, führt z.B. dazu, dass ich mich gerade mit einer Ergotherapeutin (!) auseinandersetzen muss, die keine Ahnung von Betreuungsrecht hat, aber meint, feststellen zu können und Gott und der Welt mitteilen zu müssen, dass ich unfähig und untätig sei, nur weil ich mich erdreiste, meine Tätigkeiten nicht mit ihr abzusprechen...

Zitat von Chesterfield
dass sich auch nicht "jeder" da reinhängen sollte, der meint, sich dazu berufen zu fühlen

Sorry Chesterfield, sieht so aus, als bekommst du es nun gleich doppelt... (DANKE Zeiten!!!! )

Ja und Nein, ich glaube ich weiß schon was du meinst + es ist auch richtig, dass nicht von tausend Seiten die ganze Geschichte überfrachet werden sollte... und am Ende kommt dann nix dabei rum...
Und NEIN, in diesem Fall! Unsere Leutchen bekommen häufig keinen Ton oder halt wenig heraus, wenn da so ein Mensch mit Doktortitel sitzt + leider ist das halt auch in der Regel nicht immer so, dass Dr. xy sich soviel Zeit nimmt für den einzelnen...Und ehrlich mal, es geht hier nicht um eine Kleinigkeit!!! Ich kenne viele unserer Klienten seit Jahren und somit fühle ich mich wirklich nicht wie "jeder". Das heißt NICHT, dass ich so furchtbar wichtig bin + unbedingt meine Meinung bei der Gelegenheit gehört werden muss!!! Aber der Klient wird mit dieser Art der Befragung häufig überfordert, weiß nicht was geht hier ab + wird dann eben nicht WIRKLICH gehört. Und wenn da nun schon so wunderbar an so vielen Stellen was geschrieben steht von "Natürlichem Willen" und "die Wünsche der Klienten sollen berücksichtigt werden", "Selbstbestimmung", blabliblub, dann bitte soll das auch so sein und dann bitte auch bei den Leuten, die sich nicht in 5 Minuten kurz und konkret selbst vertreten können.
Und JA, so steht das auch in unseren Leistungsbeschreibungen: Wir sollen die KLienten dabei unterstützen sich gegenüber Behörden, etc vertreten zu können + dazu gehört dann bei Menschen mit Behinderung (hier sind es eben nicht psychisch kranke Menschen, die können das halt oftmals doch besser) die Unterstützungen in der Kommunikation!!!
DAS GING JETZT NICHT KÜRZER!!!

Aber klar in vielen Fällen bin ich froh, wenn es einen Berufsbetreuer gibt und ich mich nicht überall reinhängen muss und dann reicht es auch, wenn eine Person beteiligt ist, zum Glück!

Sozialfuzzis

Das Bittere ist, dass dieser "Part" m. E. eigentlich sogar zu den einfacheren gehört...

Ich weiß nicht, ob das möglich ist, aber könntest du es in Kürze zusammenfassen, würde mich wirklich interessieren...

dass ich mich gerade mit einer Ergotherapeutin (!) auseinandersetzen muss, die keine Ahnung von Betreuungsrecht hat, aber meint, feststellen zu können und Gott und der Welt mitteilen zu müssen, dass ich unfähig und untätig sei,

Gehört das vielleicht zu den schwierigeren Parts??? (Aber du musst zugeben, dass es in der o.g. Geschichte schon etwas anderes ist..., hoffe ich)

(Und ihr müsst auch zugeben, dass ich jetzt ganz wunderbar zitiert habe )

Grüße!!!