Aufenthaltsbestimmungsrecht

[sternchen535]

Guten Abend, ich muss mal was fragen. Ich bin ehrenamtliche Betreuerin und wollte mal fragen was es mit dem Aufenthaltsbestimmungsrecht auf sich hat.

Der Richter erklärte mir, das mein Schützling das Bundesland wechseln will, das ich, wenn ich das Aufenthaltsbestimmungsrecht habe, dies verhindern kann. Es ist schon mal vorgekommen das der Betroffene dahin verzog und wieder zurück kam und nun wo alles wieder geregelt ist, wie Krankenkasse, Arbeit in der Stiftung und Bank, will sie gleich wieder genau dahin.
Daraufhin rief ich den Richter an und er sagte mir das ich das verhindern kann.
Ich fragte ob man da nicht den Einwilligungsvorbehalt braucht, er sagte nein denn der gilt nur für Bank und Post.

Ist das denn richtig?? Ich muss dazu sagen das der oder die Betroffene nicht den Eindruck macht als wäre ihr bewusst was sie tut. Sehr labil und das hat Gründe. / Mißbrauch ist nur einer davon.
Das einzige was ich nicht habe ist das Arbeitsrecht sonst habe ich alle Punkte.

Könnt ihr mir weiter helfen?

LG sternchen535

[Betreuerwichtel]

Einen Einwilligungsvorbehalt gibt es in der Regel nur für Vermögensangelegenheiten. Das versteht sich auch ganz leicht. Rechtsgeschäfte sollen nur Rechtsgültigkeit erlangen, wenn der rechtliche Vertreter diesen zugestimmt hat.

Die Wahl des Aufenthaltes ist nun aber keine rechtliche Willenserklärung, sondern ein Akt der Persönlichkeitsentfaltung. Ich darf, sobald ich 18 Jahre alt bin, immer selbst entscheiden, wo ich mich aufhalte. Mit dem Aufenthaltsbestimmungsrecht kannst du nun deinem Betreuten vorschreiben, wo er sich aufzuhalten hat. Es ist also so, wie Eltern ihren Kindern vorschreiben können, wo sie zu sein haben und wo nicht.

Meiner Ansicht nach ist es jedoch ein wenig durchsetzbares Recht bei einem volljährigen Menschen. Die Frage ist nämlich, wie willst du deine Anweisung durchsetzen und sicher stellen, dass deine betreute Person das macht, was du willst? Und das vor allen Dingen dann, wenn du nicht da bist?

[die_lotte]

Ich habe das Aufenthaltbestimmungsrecht erst in einem Fall genutzt. Die alte Dame blieb im Heim, dazu gab es auch ein entsprechendes ärztliches Attest. Die Kinder der alten Dame waren damit nicht einverstanden, denn für die Heimkosten musste das Haus verkauft werden. Die Betreute selbt war nicht mehr in der Lage, sich selbst dazu zu äußern, die Pflegebedürtigkeit so hoch, dass sie zu Hause nicht machbar war. Die alte Dame lebt immer noch im Heim, ihre drei Kinder, die in unmittelbarer Nähe wohnen, besuchen sie aber nie.

Wenn die betreute Person nicht mitspielt, ist es natürlich schwieriger.

Gruß
Lotte

[Udsch]

Huch? Ich muss mich gerade mal über den Richter wundern. Ein Einwilligungsvorbehalt gilt nicht "nur für Bank und Post"...


Grundsätzlich ist es so, dass der Betreute ja trotz der eingerichteten Betreuung geschäftsfähig bleibt (sofern er es überhaupt war). Das trifft für alle Aufgabenkreise zu, also auch für die Aufenthaltsbestimmung. Obwohl du als Betreuerin diesen Aufgabenkreis übertragen bekommen hast, darf der Betreute seinen Aufenthalt weiterhin bestimmten, genau wie du als Betreuer. Angenommen, der Betreute unterzeichnet einen Mietvertrag woanders, ist der gültig, egal, ob du den Aufenthalt bestimmen darfst oder nicht. Du darfst genauso gut den Mietvertrag wieder aufheben, nachdem du dem Vermieter erklärt hast, dass das alles möglicherweise nicht sinnvoll ist.


Die Aussage, dass ein Einwilligungsvorbehalt in der Regel nur für die Vermögenssorge bestellt wird (Betreuerwichtel) stimmt zwar, das schließt aber nicht aus, dass er auch für andere Aufgabenbereiche festgelegt werden kann. Wenn klar ist, dass der Betroffene sich weiterhin schädigt, indem er irgendwo Mietverträge unterzeichnet und somit Verpflichtungen eingeht, die er nicht halten kann, ist das tatsächlich ein guter Grund für das Gericht, für den Bereich der Aufenthaltsbestimmung einen Einwilligungsvorbehalt zu bestimmen.


Hier nochmal alles etwas ausführlicher:
Einwilligungsvorbehalt ? Betreuungsrecht-Lexikon


Als ehrenamtliche Betreuerin hast du das Recht, kostenlos beim nächsten Betreuungsverein beraten zu werden. Vielleicht kennt man sich da besser aus als beim Gericht

[sternchen535]

Zitat von Betreuerwichtel

Einen Einwilligungsvorbehalt gibt es in der Regel nur für Vermögensangelegenheiten. Das versteht sich auch ganz leicht. Rechtsgeschäfte sollen nur Rechtsgültigkeit erlangen, wenn der rechtliche Vertreter diesen zugestimmt hat.

Die Wahl des Aufenthaltes ist nun aber keine rechtliche Willenserklärung, sondern ein Akt der Persönlichkeitsentfaltung. Ich darf, sobald ich 18 Jahre alt bin, immer selbst entscheiden, wo ich mich aufhalte. Mit dem Aufenthaltsbestimmungsrecht kannst du nun deinem Betreuten vorschreiben, wo er sich aufzuhalten hat. Es ist also so, wie Eltern ihren Kindern vorschreiben können, wo sie zu sein haben und wo nicht.

Meiner Ansicht nach ist es jedoch ein wenig durchsetzbares Recht bei einem volljährigen Menschen. Die Frage ist nämlich, wie willst du deine Anweisung durchsetzen und sicher stellen, dass deine betreute Person das macht, was du willst? Und das vor allen Dingen dann, wenn du nicht da bist?

Der richter meinte ich könnte da wo der Betreute hin will, beim Einwohnermeldeamt bescheid geben. Ich habe dreimal nach gefragt und er sagte das immer wieder. Das problem ist das eben der Betreute schon einmal dahin zog dann wieder kam. Leider ist sie psychisch nicht gesund das kommt noch hinzu.
LG :-)

[sternchen535]

Zitat von Udsch

Huch? Ich muss mich gerade mal über den Richter wundern. Ein Einwilligungsvorbehalt gilt nicht "nur für Bank und Post"...


Grundsätzlich ist es so, dass der Betreute ja trotz der eingerichteten Betreuung geschäftsfähig bleibt (sofern er es überhaupt war). Das trifft für alle Aufgabenkreise zu, also auch für die Aufenthaltsbestimmung. Obwohl du als Betreuerin diesen Aufgabenkreis übertragen bekommen hast, darf der Betreute seinen Aufenthalt weiterhin bestimmten, genau wie du als Betreuer. Angenommen, der Betreute unterzeichnet einen Mietvertrag woanders, ist der gültig, egal, ob du den Aufenthalt bestimmen darfst oder nicht. Du darfst genauso gut den Mietvertrag wieder aufheben, nachdem du dem Vermieter erklärt hast, dass das alles möglicherweise nicht sinnvoll ist.


Die Aussage, dass ein Einwilligungsvorbehalt in der Regel nur für die Vermögenssorge bestellt wird (Betreuerwichtel) stimmt zwar, das schließt aber nicht aus, dass er auch für andere Aufgabenbereiche festgelegt werden kann. Wenn klar ist, dass der Betroffene sich weiterhin schädigt, indem er irgendwo Mietverträge unterzeichnet und somit Verpflichtungen eingeht, die er nicht halten kann, ist das tatsächlich ein guter Grund für das Gericht, für den Bereich der Aufenthaltsbestimmung einen Einwilligungsvorbehalt zu bestimmen.


Hier nochmal alles etwas ausführlicher:
Einwilligungsvorbehalt ? Betreuungsrecht-Lexikon


Als ehrenamtliche Betreuerin hast du das Recht, kostenlos beim nächsten Betreuungsverein beraten zu werden. Vielleicht kennt man sich da besser aus als beim Gericht

Sie ist nicht in der Lage zu entscheiden was gut ist oder nicht. Sie hat auch gekündigt und ich muss gucken wie ich da weiter verfahre. Ich ziehe einen Berufsbetreuer hinzu.

Danke für die Antwort.

[Betreuerwichtel]

@ Udsch

Ich finde es schön, dass dich mein Statement so belustigt.

Leider muss ich dir mitteilen, dass die Frage nach dem Mietvertrag keine Frage nach dem Aufenthalt ist. Ich kann 20, 30 oder mehr Mietverträge abschließen. Das sagt überhaupt nichts über die Tatsache aus, wo ich mich aufhalte. Ein Mietvertrag ist in §§ 535 ff BGB unter dem Titel 5 - Mietvertrag, Pachtvertrag geregelt. Dieser steht im 2. Buch des BGB und wird mit "Recht der Schuldverhältnisse" bezeichnet. Damit ist ein solcher Vertrag eine ausschließliche Frage der Vermögenssorge. Dass eine Kündigung eines Mietvertrages für eine Wohnung in der die betreute Person lebt, das Aufenthaltsbestimmungsrecht zusätzlich und die betreuungsgerichtliche Genehmigung braucht, resultiert hier einzig und allein aus der Tatsache, dass in diesem Falle der Aufenthalt der betreuten Person in der Wohnung ausgeschlossen ist. Das hat aber nichts mit dem Vermögensrechtlichen Eingriff absolut zu tun, sondern mit seiner Wirkung, welche sich auf den Aufenthalt indirekt auswirkt.

Wenn nun das Abschließen oder Kündigen eines Wohnraumietvertrages durch die betreute Person verhindert werden soll, braucht der Betreuer einen Einwilligungsvorbehalt in Vermögenssorge.

Ein Einwillgungsvorbehalt für das Aufenthaltsbestimmungsrecht sehe ich als wenig sinnhaftig an. Wie bereits geschrieben, ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht als solches bereits ein wenig praktikabeles Recht. Ich habe einige Betreuungen, wo ich das Aufenthaltsbestimmungsrecht habe. Ich habe es noch nie angewandt. Wie soll ich das machen und was noch interessanter wäre, wie sollte ich es auf Dauer durchsetzen? Und der Einwilligungsvorbehalt hierfür ist die Quadratur des Kreises.

Juristisch abstrakt betrachtet ist dies nämlich so zu sehen:
Eine betreute Person betritt ein Gebäude. Dieser Aufenthalt ist aber so lange schwebend unwirksam, wie ich meine Zustimmung nicht erteilt habe. Erst wenn ich dem Eigentümer gegenüber mitgeteilt habe, dass die betreute Person das Gebäude auch betreten darf, ist sie tatsächlich da. Verweigere ich meine Zustimmung, ist die Person endgültig nicht im Gebäude anwesend. Was mache ich dann aber mit der physischen Gegenwart?

Es scheint ins Lächerliche gezogen, juristisch abstrakt betrachtet, ist das aber so. Nur muss ich sagen, dass selbst ein Jurist dem Grunde nach nicht so quer denkt.

[Hastur]

Vielfach wird der Aufgabenkreis "Wohnungsangelegenheiten" als erforderlich angesehen, um Mietverträge über Wohnraum abschließen oder kündigen zu können. Einige Gerichte gehen aber davon aus, dass die Vermögenssorge ausreicht.

Der Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmungsrecht" dient nicht dazu, etwas zu erzwingen, denn der Betroffene darf ja nicht abtransportiert und festgehalten werden (das wäre nur über die geschlossene Unterbringung mit entsprechendem Aufgabenkreis und richterlicher Genehmigung möglich). Vielmehr soll dadurch der Betreuer in die Lage versetzt werden, den Betroffenen umzumelden, wenn dieser das nicht selbst kann oder den Krankentransport in das Pflegeheim zu veranlassen.

[Udsch]

@ Betreuerwichtel: Dein Statement hat mich überhaupt nicht belustigt, wie kommst du darauf?


Und dass die Frage der Aufenthaltsbestimmung nix mit dem Mietvertrag zu tun hat, sehe ich anders:


Aufenthaltsbestimmung ? Betreuungsrecht-Lexikon (Punkt 3)


Oder hier:


"Ein Betreuer, der für den Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung und/oder Wohnungsangelegenheiten bestellt ist, kümmert sich um den Abschluss und die Erhaltung von Mietverträgen, falls nötig, um den Umzug in ein geeignetes Heim, regelt die Kündigung des Mietverhältnisses und die Auflösung des Haushaltes."


Quelle:
Wohnungsangelegenheiten ? Betreuungsrecht-Lexikon


Es ist ja auch nicht jede Tätigkeit immer nur eindeutig einem bestimmten Aufgabenkreis zuzuordnen, es gibt auch Überschneidungen.


Ein Betreuer, der allein für die Vermögenssorge bestellt ist, darf keine mietvertraglichen Angelegenheiten regeln, weil ein Mietvertrag inhaltlich weit mehr regelt als nur vermögensrechtliche Angelegenheiten. Möglicherweise wären gewerbliche Mietverträge machbar, aber nicht, wenn es um Wohnungen geht, in der der Betroffene beabsichtigt, zu leben.


Mit dem Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" hingegen, darf der Betreuer Mietverträge abschließen und kündigen - natürlich ggf. mit gerichtlicher Genehmigung. Und wenn man als Betreuer oder der Betreute selbst betreffend den Aufgabgenkreis rechtswirksame Willenserklärungen abgeben kann, kann man natürlich auch, um rechtswirksame Willenserklärungen des Betreuten zu verhindern, einen Einwilligungsvorbehalt einrichten.

[Betreuerwichtel]

@ Hastur

Du hast selbstverständlich Recht. Der Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" hilft nur weiter, wenn der Betroffene nicht in der Lage ist, seinen eigenen Willen kund zu tun.

Es ist leider so, dass viele Menschen im Umfeld der betreuten Menschen anders denken. Sie meinen eben doch, dass der Betreuer der betreuten Person vorschreiben kann, wo sie sich aufzuhalten hat. So meinte auch ein Mitarbeiter einer Entzugsklinik, ich könne der betreuten Person vorschreiben, dass sie den Entzug fortzusetzen hätte. Darauf hin fragte ich die Person, wie ich das auf eine Distanz von 150 km bewerkstelligen sollte. Hierauf hatte er auch keine Antwort. Somit kamen wir überein, dass wir meine betreute Person gemeinsam zum Bleiben bewegen wollten, aber eben durch eine vernünftige Argumentation. Das hat geholfen, mittlerweile hat er seinen Entzug fast durchgestanden, auch ohne den Aufenthalt "anzuweisen".


@ Udsch

Dass der Punkt 3 hier eingestellt ist, ist Autorenmeinung dieses Aufsatzes. Diese lässt sich nicht auf alle Autoren übertragen. Auch hiervon abweichende Lehrmeinungen sind bekannt. Unter anderem diese, welche ich mitgeteilt habe. Jurisprudenz ist meist nicht schwarz oder weiß. Es gibt viele Zwischentöne. Das macht es notwendig, sich verschiedene Standpunkte anzusehen und sich seine eigenen Gedanken zu machen. Letztendlich muss man seinen Standpunkt finden und diesen vertreten. Das einzige ist, dass er sich im Gesetz wiederfinden muss. Dann gibt es oft kein absolutes "Richtig" oder "Falsch", sondern in den meisten Fällen gerade mal ein "Ist vertretbar".

Auch der Standpunkt, dass ein Betreuer mit dem alleinigen Aufgabenkreis "Vermögenssorge" keine Wohnraummietverträge abschließen oder kündigen darf, ist so nicht richtig. Es ist weitestgehend einhellige Meinung, dass sich die Genehmigungspflichten des § 1907 BGB auf eigengenutzten Wohnraum beziehen. Mietet der Betreute nun wie ein Held Wohnungen an, ohne diese auch bewohnen zu wollen, darf der Betreuer diese selbstverständlich auch ohne Genehmigung wieder kündigen oder ihre Entstehung durch Widerruf der Willenserklärung zu verhindern versuchen. Hierzu bedarf es auch nicht des Aufenthaltsbestimmungsrechtes, denn der Aufenthalt wird ja nicht verändert.

Auch ein Einwilligungsvorbehalt ausschließlich für die Vermögenssorge ist m.E. für die schwebende Unwirksamkeit eines Wohnraummietvertrages ausreichend, selbst wenn die betreute Person die Absicht hat, umzuziehen. Meiner Meinung nach ist die vordringliche Wirkung des Abschlusses eines Wohnraummietvertrages eine vermögensrechtliche Verfügung. Es werden die schuldrechtlichen Verpflichtungen zur Wohnraumüberlassung und der Mietzinszahlung eingegangen. Das die zu betreuende Person ihren ständigen Aufenthalt verlegen kann, ist nur eine nachrangige Wirkung.

Anders verhält es sich bei der Kündigung eines Wohnraummietvertrages. Hier entsteht durch die Kündigung neben der gewollten Auflösung der Schuldverhältnisse auch die vordringliche Wirkung, dass die betreute Person spätestens nach Ablauf der Kündigungsfrist die Wohnung verlassen muss. Es entsteht zwangsläufig ein Eingriff in den ständigen Aufenthalt. Hierfür ist § 1907 BGB eine Schutznorm. Aus diesen Gründen wird es auch als herrschende Meinung angesehen, dass man für die Kündigung eines Wohnraummietvertrages von eigengenutztem Wohnraum den Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" benötigt.


@ all

Den Aufgabenkreis "Wohnungsangelegenheiten" erachte ich persönlich aus eine unnötige Erfindung. Mietverträge sind Bestandteil der Vermögenssorge. Ergänzend kann noch das Aufenthaltsbestimmungsrecht hinzutreten. Ein alleiniger Aufgabenkreis "Wohnungsangelegenheiten" ermöglicht m.E. keine Berechtigung zum Abschluss oder zur Kündigung einer Wohnung.