Unterbringung nach was und überhaupt?

[Tschic]

Ich habe eine Frage wegen meiner Betreuten.
Sie ist stark schizophren, hat viele Wahnideen, hört Stimmen, usw. Sie hat einen eigenen Radiosender Im Bauch.
So richtig typisch.

Als ich sie übernommen habe, ging es grad heiß her, eigentlich sollte ich schnell rein, um UNterbringung zu beantragen.
Sie ist absolut nicht krankheitseinsichtig und geht nie zum Arzt und akzeptiert keine Betreuung.

Sie wohnte in einer Eigentumswohnung und terrorisierte die gesamte Umgebung, in dem sie täglich allen im Treppenhaus und draußen auflauerte und versucht hat, in die Wohnung der anderen zu kommen. Sie denkt nämlich, dass die gesamte Wohnanlage mit mehreren Häusern und etlichen Wohnungen ihr gehört und diese leer bleiben sollen, damit darin mehrere Heilige wohnen sollen.

Sie ist Chefin des Weltengerichts und auch Bürgermeisterin ihrer Stadt. NIemand hat ihr was zu sagen. Jegliche Beschlüsse, die es so gibt, wurden jeweils vom Weltengericht aufgehoben - ihrer Meinung nach.

Die Nachbarschaft ist natürlich Sturm gelaufen. Die Hausverwaltung auch, da sie nichts mehr gezahlt hat, da es ja alles ihr gehört.

Sie ist kräftig und war bei den vielen Vorfällen auch ziemlich agressiv. Irgendwann hat sie dann mal mit Gewalt einem KInd den Schlüssel entrissen, das KInd aus dessen Wohnung rausgeschuppst, und ist mit dem Schlüssel dann verschwunden.

Danach wurde dem Antrag auf Unterbringung stattgegeben, Begründung: Eigengefährdung. Da drohende Chronifizierung, da keinerlei Medikamentennahme.

Sie war vorher shcon phasenweise untergebracht, aber jedesmal wurde sie wieder medikamentös eingestellt udn es klappte dann wieder, bis sie wieder aufhörte, die Medis zu nehmen und es wieder schief ging.
Leider macht bei uns die Polizei in solchen Fällen gar nichts. Die gucken zu, klassischer Fall für PsychKG, udn tun nichts. Betreuerin soll UNterbringung beantragen.....

Jetzt stehe ich da. Die FRau war dann 6 Monate in der Psychiatrie auf der geschlossenen und hat ein Medi nach dem anderen ausprobiert.
NIchts hilft mehr, sie ist vollkommen wahnhaft. Irgendwie haben wir einen Jahresbeschluss bekommen, mit viel juristischer TRickserei, da sie ja nicht wirklich eigengefährdend ist.

Sie lebt jetzt in einem geschlossenen Pflegeheim. Sie ist schon älter, 65, und hat inzwischen Pflegestufe 2.
Sie will aber unbedingt raus, steht täglich mit gepackten Tüten an der Tür und ruft öfters mal Polizei und Feuerwehr an, weil das Weltengericht ja den Beschluss aufgehoben hat udn sie da einfach so festgehalten wird.

In 3 monaten müsste ein neuer Beschluss kommen. Allerdings ist sie jetzt in einem anderen Gericht angegliedert udn der Richter sagte mir schon, dass das schwer wird über 1906 BGB. Er sieht da keine Eigengefährdung, außer ich kann beweisen,d ass sie extremst verwahrlost zu Hause. Mit Bildern am besten von vorher.
Das kann ich nicht, sie lebte eigentlich ganz ok vorher. Auf keine Fall war eine gewisse Verwahrlosung überschritten. Sie hat ja ein gewisses Recht drauf.
Das Heim sagt, sie kann auf keinen Fall wieder allein leben.

Ich weiß nur, dass sie momentan davon ausgeht, dass die Wohnanlage frei ist für ihre Heiligen. Sobald sie zurückkommt, wird sie gewaltsam gegen die Nachbarn vorgehen. Wie sehr, weiß ich nicht. Bei der letzten Anhörung im Heim wurde sie fast aggressiv dem Richter gegenüber, als der sie nur ein paar Daten abfragte. Sie ist groß und schwer.

Rein juristisch weiß ich nicht, wie ich 1906 BGB begründen sollte.
Mir wurde von einem anderen Gesundheitsamt geraten, ICH solle Antrag auf § 11 PsychKG stellen, da die drohende Gefahr die sehr wahrscheinlichen Übergriffe auf die Nachbarn seien.
Bei wem das eigentlich? Beim Betreuungsgericht doch nciht?

Was würdet ihr machen?
Wenn sie rauskommt, udn alles klappt, wäre dass toll. Das glaube ich aber nicht. Ich kann dann auch nichts mehr für sie tun, sie akzeptiert gar keine Betreuung, will nichts annehmen, lässt keine Medigabe zu, geht nicht zum Arzt, nichts. Ich würde Einwilligungsvorbehalt beantragen udn das Geld absichern, sonst nichts. Wenn sie rauskommt, fürchte ich, dass sie wieder übergriffig wird, nach einigen Wochen oder Monaten kommt sie wieder in die Psychiatrie und dann habe ich nicht mehr ein tolles geschlossenes Heim, wo sie hinkommen kann und wo es ihr richtig gut geht, meiner Meinung nach, im Vergleich zu Psychiatrie und anderen geschl. Stationen.

Was macht man in diesen Fällen, wenn jemand total wahnhaft ist, aber nicht eigengefährdend, und sie im Heim aber keine Übergriffe macht?
Entschuldigt den Roman hier und danke an alle, die es lesen! Ich habe schon haufenweise Leute hier gefragt, aber irgendwie weiß keiner richtig Rat, wie ich es begründen soll.

Viele Grüße
Tschic

[michaela mohr]

Eine Idee vielleicht: bei Pflegestufe 2 gehts doch nicht ohne Pflegedienst. Deinen Schilderungen nach wird sie den doch aber nicht reinlassen, geschweige denn mitmachen. Also hättest du doch in kürzester Zeit eine erhebliche Gesundheitsgefährdung oder ?

[Tschic]

Meine Antwort ist irgendwie verschwunden, da gabs grad einen Absturz. Wenn ich 2-mal antworte, sorry, dann lags daran.


Sie wird keinen Pflegedienst reinlassen, gar nicht wissen, was die wollen. Sie fühlt sich dann überwacht, aber ehrlich gesagt, braucht sie das auch nicht, das Heim ist sehr geschickt in dieser HInsicht und bauscht da viel auf.
Ich bin aber grad ins zweifeln gekommen... kann sein, dass es doch noch 1 ist udn es nur zur Diskussion stand. Muss nochmal in der Akte nachgucken. Sie ist relativ fit, aber total wahnhaft.

Kann ich das - falls es so ist - nicht als Argument zur Eigengefährdung nehmen?
nur wenn PS 1, ist das absolut kein Argument.

Gibts solche Fälle sonst nirgendwo?

Wir haben hier wenige, die im Wahn fremdgefärdend sind. Sie ist es ja auch nur in HInblick auf die Wohnung, im Heim ist alles ok. Nur wenn sie dann sieht, dass nicht ihre Heiligen da drin wohnen, kann ich halt für nichts garantieren.

Wenn ich Antrag nach 11 PsychKG stellen würde, an wen richte ich den?

[Imre Holocher]

Moin Tchic

So wie Du das geschildert hast, wundert es mich schon sehr, dass das Gericht eine Unterbringung (und dann auch noch eine längerfristige) nach dem BGB beschlossen hat.
§ 1906 BGB geht nur bei Eigengefährdung. Und die liegt sicherlich nicht vor, wenn sie nur ihre Medikament nicht nimmt und die Schizzophrenie deshalb chronifiziert. (Insbesondere) Eine langfristige Unterbringung ist da sogar schon eher eine Gerantie für eine Chronifizierung der Schizzophrenie.

Für psychisch kranke Menschen mit fehlender Selbstgefährdung gibt das Betreuungsrecht so gut wie keine Möglichkeiten Zwangsmaßnahmen gegen deren Willen durchzusetzen.

Eine Unterbringung nach dem PsychKG kannst Du nicht beantragen. Zumindest nicht beantragen, anleiern schon. D.h. in einer Gefahrensituation kannst Du dafür sorgen, dass der Sozialpsychiatrische Dienst aufläuft und die Unterbringung beantragt. Dir organisieren dann auch, dass die Polizei die Betreute im Notfall in das Krankenhaus bringt.

So eine ähnliche Betreute hatte ich auch schon mal. Da kam ich mir ebenfalls reichtlich deplatziert vor, weil ich ihr Keine Angebote machen konnte, die sie hätte annehmen können und Zwangsmittel haben mir wg. der fehlenden Selbstgefährung auch nicht zur Verfügung gestanden.
Irgendwann hatte ich den Eindruck bekommen, das die Betreuung eigentlich nur eingerichtet wurde, weil alle anderen im Umfeld der Betreuten keinen Bock mehr auf sie hatten und die Drecksarbeit (Entfernung der Störenfriedin) auf einen Betreuer abwälzen wollten. Die Betreuung wurde dann aufgehoben, weil die Möglichkeiten nach dem Betreuungsrecht entweder nicht gegeben oder nicht gewünscht waren. Ferner wurde schon festgehalten, dass ich nicht zum Betreuer bestellt wurde, um das Umfeld der Betreuten auf deren Kosten zu beglücken.
In dem Fall ist jeder im Umfeld für sein eigenes Glück bzw. seine eigene Zufriedenheit selber zuständig - und deshalb auch gehalten selber die Rolle des Bösen einzunehmen und sie nicht zu delegieren.

Für Dich als Betreuer ist es unagenehm einerseits nichts unternehmen zu können, obwohl schon klar ist, dass die Betreute Hilfe benötigt - und Du die nötige Hilfe nicht geben (organisieren) kannst.

Perspektivisch gesehen sind die Aussichten für die Betreute auch nicht toll.

MfG

Imre

[grauerblitz]

Hallo Tchic,
Du schreibst: In 3 monaten müsste ein neuer Beschluss kommen. Allerdings ist sie jetzt in einem anderen Gericht angegliedert und der Richter sagte mir schon, dass das schwer wird über 1906 BGB.

Der Richter sagte es könnte schwer werden, aber nicht unmöglich.
Deshalb würde ich erst mal abwarten, was letztendlich entschieden wird. Beeinflussen kannst Du die Entscheidung nur dann, wenn noch etwas vorfällt in der jetztigen Einrichtung.
Sollte sie wieder in Ihre eigene Wohnung dürfen, wird Ihre Umgebung schon dafür sorgen, dass Deine Betreute wieder untergebracht werden muss.
Ich wünsch Dir einen langen Atem und viele dicken Nervenstränge.

LG
Walter

[michaela mohr]

nur wenn PS 1, ist das absolut kein Argument.

das verstehe ich nicht. Wenn ein Pflegebedarf für Stufe 1 da ist, dann ist er da und sollte erfüllt werden.

Auch bei einem solchen Wahn gehen Unterbringungen, lange und kurze.
Wer die Realität vollkommen verkennt in einem Bereich macht das auch in anderen.
Nur mal als Beispiel, ich kenne ja nicht die gesamte Sachlage: irgendwann wird die Eigentümergemeinschaft einen Antrag auf Enteignung stellen, so etwas geht wenn Eigentümer nicht mehr tragbar sind für die anderen. Was dann mit ihr? In diesem Alter? Diese Gefahr scheint sie, bzw. kann sie gar nicht erkennen. An dem Strang würde ich weitere Dinge suchen.

Sie ist es ja auch nur in HInblick auf die Wohnung, im Heim ist alles ok.

Auch hier eröffnen sich doch Argumente, in klaren Strukturen kommt jemand zurecht. In unklaren Strukturen läuft es aus dem Ruder.

Wer z.B. aggressiv auf seine Nachbarn auf Grund seines Wahns losgeht riskiert nicht unerheblich Strafverfahren - und das ist eine konkrete Eigengefährdung- ohne etwas dafür zu können. Das Ende davon ist irgendwann die Forensik, das kann doch nicht das Ziel sein?

Ich bin auch nicht der Meinung dass keine regelmässige Medikamenteneinnahme in einer Einrichtung der Svhizophrenie (aus welchem Formenkreis eigentlich?) keinen Vorschub leisten würde.
Gerade bei dieser Krankheit kann eine gute Behandlung mit passenden Medikamenten schon noch dafür sorgen, dass auch ausserhalb von Einrichtungungen ein lebenswertes, ziemlich selbstbestimmtes Leben möglich wird.

[Tschic]

Danke für deine Argumentationshilfen.

Wenn jemand hier PS 1 hat, ist das kein Grund, ihn dafür geschlossen unterzubringen. Der Betreuer bekommt Druck, das ein Pflegedienst angegliedert wird, nur wenn der Betreute das absolut verweigert, habe ich keinerlei Handhabe dagegen. Wenn er dann mal total verwahrlost ist, dann erst. Ich stehe dann die ganze Zeit auf der Haftungskippe, weil ja doch was passieren könnte, kann aber im Grunde nichts tun.

Das mit der Wohnung sehe ich auch so. Im Grunde herrscht dann hier die Auffassung - dann steht sie halt auf der Straße, dann soll der Betreuer schnell eine neue Wohnung finden. Das sie das nicht akzeptiert, dass das alles nicht klappt, dass es keine Wohnungen gibt - egal.

Das mit der Forensik werde ich genauso schreiben, dann habe ich ja jetzt mehrere Ansatzpunkte für eigengefährdung. Denn diese Gefahr ist wirklich konkret vorhanden, udn dafür werde ich mal mit ihrem behandelnden Arzt und Heim und allen sprechen und das zitieren.

Wir haben hier grad das absolute Problem mit Gutachtern. Es gibt keine. Die im Gesundheitsamt sind so schlecht, dass der Richter sie nicht einsetzen will oder völlig überarbeitet. Dann werden irgendwelche zugelassenen Psychiater genommen, die absolut keine Ahnung haben und sie nur ganz harmlos im Heim erleben und nicht an der Oberfläche kratzen.

Ich habe die genaue Diagnose grad mal nachgeguckt: manisch-paranoides und desorganisiertes Syndrom bei schizoaffektiver Störung, F 25.0, das war Grundlage für den Jahresbeschluss. Ihr jetziger Psychiater hat letztens fürs Gericht chronisch-paranoide Schizophrenie attestiert.

Sie bekommt momentan Medikamente, die sie etwas beruhigen. Sonst nichts, weil es nicht wirkt. Es wurde jegliches Medikament durchprobiert, so, dass sie gesundheitliche Probleme bekam. Da konnte man nicht mehr weitermachen.
Aus diesem Grund setzte sie auch früher die Medis oft ab, wenn es ihr wieder besser ging. Sie hat dann nur noch die Nebenwirkungen gemerkt, aber nicht mehr, dass es ihren Wahn in einem erträglichen Rahmen hielt.
Das geht jetzt alles nicht mehr, aber die momentane Medikation hilft ihr schon etwas. Ich darf dieses Argument aber nicht vor Gericht sagen. Sie nimmt sie nämlich nicht, solange sie weiß, was es ist.
Das Heim jubelt sie ihr unter, aber das weiß ich nicht sicher - will ich nicht wissen.

Hätte sie früher immer ihre Medikamente durchgängig weitergenommen, wäre es nie so weit gekommen. Sie haben mal gut gewirkt, aber das dauernde absetzen und dann wieder und wieder eine neue Phase hat halt alles chronifiziert.
Wäre sie krankheitseinsichtig und ließe verschiedene Sachen zu, könnte sie gut zu Hause leben, mit viel Lebensqualität.
Aber sie lässt gar nichts zu, macht die Tür nie auf, für niemanden.

[Imre Holocher]

Moin Tschic

Hätte, hätte, Fahrradkette...
Hätte ist aber nicht, und der Realität muss man dann unangenehmerweise ins Auge blicken.

Wenn sich Dein Gericht auf die oben genannten und sehr indirekten Argumente zur Eigengefährdung eingeht und sie für eine Unterbringung gem § 1906 BGB akzeptiert, hast Du Glück gehabt.
Hier würdest Du damit nicht durchkommen. In einem ähnlichen Fall wurde ein Unterbringungsbeschluss vom LG umgehend wieder aufgehoben.

Wenn eine Unterbringung nicht mit BGB läuft kannst Du zumindest in engerem Kontakt mit dem psychiatrischen Dienst stehen, damit von dort aus eine Unterbringung durchgesetzt wird. Die geht auch wg. Fremdgefährdung.

MfG

Imre

[Miezekatze]

Aus einem offenen Heim läuft die weg, oder ?

[michaela mohr]

Wenn jemand hier PS 1 hat, ist das kein Grund, ihn dafür geschlossen unterzubringen

Hier, und hoffentlich woanders natürlich auch nicht, wenn e das einzige Indiz wäre. Es kommt bei der Feststellung auf andere Dinge an. Pf 1 deutet auf eine Versorgungslücke hin, wie die ausgefüllt werden kann oder muss hängt vom Einzelfall ab.
Ich habe gerade eine aktuelle langfristige Unterbringung durch, fast ähnlich gelagert wegen permanenter Mangelernährung die zu regelmässig lebenbedrohlichen Situtionen führt.
Wenn ich jetzt verkürzt denke oder hier schreibe: Unterbingung weil er nicht das Richtige isst, sagt sicher auch jeder: Unterbringung kriegst du nie durchGeht aber weil es wirklich immer vom Einzelfall und manchmal auch der deutlichkeit der Argumentation abhängt.

Im Grunde herrscht dann hier die Auffassung - dann steht sie halt auf der Straße, dann soll der Betreuer schnell eine neue Wohnung finden.

Auch hierbei denke ich in ein andere Richtung, ich denke an den (finanziellen) Schaden der der Betreuten neben einem Verlust des Lebnsmittelpunkts erwächst, nicht an die Schwierigkeit der Wiederbeschaffung.

Wäre sie krankheitseinsichtig und ließe verschiedene Sachen zu, könnte sie gut zu Hause leben, mit viel Lebensqualität.

Das kann man letztendlich nur als vages Endziel in der Betreuung formulieren. Im Moment gehts darum das sich selbstschädigende Verhalten zu unterbinden- wenn möglich.

Versuch das einfach mal. Viel Erfolg.