Zuständigkeit Verlegung bei Unterbringung

[michaela mohr]

Heute frage ich für einen Kollegen und weil ich selbst beim Nachlesen völlig auf die evtl. falsche Fährte komme:
Kollege hat Betreute mit 6 Wochen-Beschluss in der Klinik. Anschlussunterbringung für 2 Jahre ist beantragt und wird wohl genehmigt werden. Er möchte jetzt schon, in der vierten Woche, die Betreute aus der Klinik heraus in die Langzeit bringen (lassen).
Der Betreute wird sich wahrscheinlich weigern mitzugehen bzw. evtl. auf der Fahrt Anweisung erteilen ihn aussteigen zu lassen.

Klinik meint eine Verlegung habe in dem Fall durch die Betreuungsstelle zugeschehen, sie hätten damit nichts zu tun, wollen weder Krankentransport noch Polizei bestellen.
Das kann doch nicht sein oder?

Ich sehe das so, dass die Betreuungsstelle in der Klinik keine Anweisungsbefugnis, kein Hausrecht hat und nichts veranlassen kann.
Als Betreuer kann ich auch nur die Polizei bei der Zuführung zur Klinik um Hilfe bitten. Die weiteren Veranlassungen trifft der Hausherr, die Klinik u.U. mit Hilfe der Polizei.

[Imre Holocher]

Moin Michaela


Bei einer Verlegung von einer Klinik in eine Langzeiteinrichtung (z.B. Heim) muss von der Klinik ein Transportschein angefertigt werden.
Wg. des Unterbringungsbeschlusses muss die Sicherheit des Patienten auch während des Transportes gewährleistet, weshalb auf die Wahl des Transportmittels geachtet werden muss (Dienstwagen des Krankenhauses, Krankenwagen oder Taxi). Es kann aber auch eine Begleitung ggf. auch notwendig sein.


Wenn dabei die Sicherung des Patienten (Betreuten) notwendig ist, weil der sonst ausbüxt, sollte das in einem Krankenwagen laufen und dafür ein Fahrer eingesetzt werden, der auch "anfassen" darf.


Bei einer Verlegung vom Krankenhaus in ein Heim hat die Betreuungsstelle nichts zu melden.
Die Betreuungsstelle ist im Falle einer Unterbringung die Behörde, die der Polizei anweisen darf, die Unterbringung vorzunehmen.
Genau genommen reicht ein Beschluss nach § 1906 BGB nicht aus, weil ein Betreuer die Anordnung gegenüber der Polizei nicht aussprechen darf. Deshalb die Betreuungsstelle.


mfg


Imre

[michaela mohr]

was für ein Glück. Wenigstens einer der mir zu Hilfe eilt.

Genauso sehe ich das auch.

sollte das in einem Krankenwagen laufen und dafür ein Fahrer eingesetzt werden, der auch "anfassen" darf.

Ich dachte im Sani darf das nie einer weswegen die Polizei mitfahren muss/müsste?

[Boomer]

Hallo.

Ich wusste die Antwort nicht , daher keine von mir.

Aber vom RTW kann ich was sagen: weder Sani noch Assistent dürfen anpacken und jemanden festhalten. Und jeder lernt in der Ausbildung das nicht zu tun. Schon aus Eigenschutzgründen. Deshalb sollte die Polizei mit bzw müssten die Sanis die Unterstützung durch die Polizei anfordern.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von michaela mohr

Ich dachte im Sani darf das nie einer weswegen die Polizei mitfahren muss/müsste?

Vielleicht ist das landesspezifisch unterschiedlich. In Nds. gibt es KTW-Fahrer, die eine Zusatzausbildung und dadurch auch die Erlaubnis haben, jemand gegen seinen Willen anzufassen.
Bei Unterbringungen geben wir bei der Rettungsstelle deshalb auch immer an, dass es sich darum handelt und entsprechendes Bordpersonal dabei ist.
Bisher habe ich mit diesen Leuten gute Erfahrungen gemacht, weil sie mit der Kundschaft umgehen können und alles friedlich abgelaufen ist.


Wenn mal keiner mit der Sonderzulassung dabei war, mußte schon auch mal ein anderer KTW gerufen werden.


MfG


Imre

[Boomer]

Wow. Das finde ich super

Gibt's hier im SL leider nicht. Wäre mal eine idee. Hier muss immer die Pz dazu gerufen werden

[Schnieder]

Dann will ich mich auch mal als Niedersachse outen:

Bei allen zwangsweise Unterbringungen oder Vorführungen zur Untersuchung etc. muss beim Gericht der Antrag gestellt werden, dass auch die Anwendung unmittelbaren Zwanges genehmigt wird und die Betreuungsbehörde berechtigt ist, hierzu auf die Hilfe der Polizei zurückgreifen zu können.

Der Beschluss über die zwangsweise Unterbringung muss schriftlich vorliegen (Fax an Betreuer und Betreuungsstelle) die Polizei erhält dann eine Exemplar von der Betreuungsbehörde.

Es stehen dann immer gleich mehrere Fahrzeuge am Ort des Geschehens.

Obwohl das SOG (Nieders. Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung) möglicherweise eine Ermächtigungsgrundlage für die Verwaltungsbehörde enthält durch Verordnung festzulegen, durch wenn im einzelnen der unmittelbare Zwang ausgeübt werden kann, ist mir nicht bekannt, dass eine zuständige Verwaltungsbehörde hiervon in der dargestellten Form gebrauch gemacht hat.

[Schnieder]

Zitat von michaela mohr

Klinik meint eine Verlegung habe in dem Fall durch die Betreuungsstelle zugeschehen, sie hätten damit nichts zu tun, wollen weder Krankentransport noch Polizei bestellen.
Das kann doch nicht sein oder?

Dieser Auffassung kann ich mich anschließen.

[michaela mohr]

Bei allen zwangsweise Unterbringungen oder Vorführungen zur Untersuchung

Bei den beiden Dingen ist mir das klar aber der beschriebene Fall handelt genau nicht davon.
Untergebracht ist derjenige ja schon.Es geht um Verlegung von Klinik zu Einrichtung. Zählt das genauso?

ich grüble und grüble, ich hab das wirklich schon so oft gehabt : aus Klinik in Einrichtung.
Meistens sagen die Ärzte von sich aus, ach wir stellen mal die Polizei daneben dann geht das schon. Die fahren dann hinterher besonders in ganz schweren Fällen fährt ein Polizist im Sani mit.

In Nds. gibt es KTW-Fahrer, die eine Zusatzausbildung und dadurch auch die Erlaubnis haben, jemand gegen seinen Willen anzufassen.

Haben wir auch nicht. Wir haben lediglich die Unterscheidung qualifizerter uoder unqualifizierter Transport. Der Unterschied besteht darin, beim einen ist ein Arzt dabei, beim anderen nicht.

[Schnieder]

Der aktuelle Beschluss berechtigt nur zu der Unterbringung in dem Krankenhaus xy, nicht in einer anderen Einrichtung.

Einen Beschluss, der gleich eine Unterbringungsdauer von 2 Jahren zum Inhalt hat, sehe ich eher als unwahrscheinlich an (siehe § 329 FamFG)


§ 329 Dauer und Verlängerung der Unterbringung

(1) Die Unterbringung endet spätestens mit Ablauf eines Jahres, bei offensichtlich langer Unterbringungsbedürftigkeit spätestens mit Ablauf von zwei Jahren, wenn sie nicht vorher verlängert wird. Die Genehmigung einer Einwilligung in eine ärztliche Zwangsmaßnahme oder deren Anordnung darf die Dauer von sechs Wochen nicht überschreiten, wenn sie nicht vorher verlängert wird.
(2) Für die Verlängerung der Genehmigung oder Anordnung einer Unterbringungsmaßnahme gelten die Vorschriften für die erstmalige Anordnung oder Genehmigung entsprechend. Bei Unterbringungen mit einer Gesamtdauer von mehr als vier Jahren soll das Gericht keinen Sachverständigen bestellen, der den Betroffenen bisher behandelt oder begutachtet hat oder in der Einrichtung tätig ist, in der der Betroffene untergebracht ist.
(3) Bei der Genehmigung einer Einwilligung in eine ärztliche Zwangsmaßnahme oder deren Anordnung mit einer Gesamtdauer von mehr als zwölf Wochen soll das Gericht keinen Sachverständigen bestellen, der den Betroffenen bisher behandelt oder begutachtet hat oder in der Einrichtung tätig ist, in der der Betroffene untergebracht ist.