Freiheitsentzug durch Türcodierung
 

Hallo,


anscheinend ist es rechtlich umstritten, ob eine Türcodierung im Heim - hier muss man die Jahreszahl eintippen, damit sich die Tür öffnet - als freiheitsenziehende Unterbringung zu werten ist oder nicht. Wie sind Eure Erfahrungen hierzu?


mfg

Bei uns wird das manchmal so und manchmal so beurteilt. Kommt scheinbar auch darauf an wie die Einrichtung/Klinik das selbst benennt.

Hindert die Türcodierung den jeweiligen Bewohner wirksam daran, das Heim zu verlassen?
Wenn ja, ist es natürlich Freiheitsentziehung.

Ist der Bewohner dagegen in der Lage, das Heim dennoch zu verlassen (z.B. weil er die Tür selbst mit dem Code öffnen kann), dann ist es auch keine Freiheitsentziehung.

Wie das Heim die Sache nennt, dürfte rechtlich eher weniger bedeutend sein.

Moin moin

FFB spricht da die Genehmigungspflicht an. Will jemand raus, schafft aber den Code nicht, dann ist es Freiheitsentziehung und genehmigungspflichtig. Entscheidend ist da der Wille der betreffenden Person und nicht der Umstand, den Trick nicht zu beherrschen.
Das wird aber von Gerichten auch durchaus unterschiedlich gesehen.
Manche meinen, dass so ein Türcode bei desorientierten Menschen mit Weglauftendenz eine Schutzmaßnahme sei und ein freier Wille nicht mehr so weit vorliegen, dass er das Schutzbedürfnis überwiegen würde.
Andere Gerichte sehen das anders...

MfG

Imre

Nicht direkt, aber wenn die Maßnahme freiheitsentziehend ist, dann ist sie auch genehmigungspflichtig.

Freiheitsentziehung ist es, wenn die Maßnahme den Betroffenen gegen seinen natürlichen Willen daran hindert, sich fortzubewegen.

Kannst du da konkrete Gerichtsentscheidungen nennen?

Nur weil eine freiheitsentziehende Maßnahme eine "Schutzmaßnahme" ist (d.h. zum Schutz des Betroffenen notwendig ist), ändert das nichts an ihrem freiheitsentziehenden Charakter. Aber nur "Schutzmaßnahmen" sind überhaupt nach § 1906 BGB (mit gerichtlicher Genehmigung) zulässig.

Genauso ändert das Fehlen eines freien Willens nichts am freiheitsentziehenden Charakter, sondern ist Voraussetzung für die Genehmigungsfähigkeit. Wenn der Betroffene seinen Willen noch frei bestimmen kann, ist eine freiheitsentziehende Maßnahme nach § 1906 BGB generell unzulässig.

Mh, wir haben hier eine Geronto Station das ist die ganze Wand in der die Tür drin ist als grosses Bücherregal gestaltet.
Sieht so aus wie wenn niemand ne Tür sucht dem Hören- Sagen nach und scheinbar hat auch noch keiner versucht das "Bücherregal" zu öffnen.
Freiheitsentziehung?

Unter genehmigungspflichtiger Freiheitsentziehung verstehe ich Medikamente, Fixierungen, verschlossene Türen etc. Die vermeintlichen Bücherregale hindern Menschen ja nicht am Verlassen des Raumes. Wahrscheinlich erleben sie sogar täglich, dass sie geöffnet und geschlossen werden, werden vielleicht sogar täglich durch die Türen aus dem Wohnbereich begleitet zu Spaziergängen, zum Essen etc. Aber die Türen in erster Linie nicht als Türen wahrzunehmen, nimmt dementen Menschen den Druck sie zu öffnen und sich immer weiter zu bewegen auf der Suche nach....das wissen sie leider nicht mehr und suchen und suchen .....
Ich bin eine klare Befürworterin solcher Hilfsmittel, die die Begrenzung der Bewegungsräume (wenn sie groß genug sind) markieren, ohne ein aktives Hindernis wie eine verschlossene Türe zu sein.
Wichtig ist doch, dass erst gar nicht das Gefühl von Freiheitsentziehung entsteht. Daher finde ich diese "Bücherregale" auch sehr viel geeigneter als codierte Schlösser und sehe sie nicht als freiheitsentziehende Maßnahmen. Eher so wie einen Rundlauf.
Allerdings muss ich zugeben, dass diese Sicherheitsmaßnahme eher niedrigschwellig ist, so dass der Schutz für manche Menschen leider nicht ausreicht.

Wird denn der Code überhaupt allen Bewohnern mitgeteilt?

Der hängt in grosser Schrift am Eingang zwei Mal aus. Zumindest bei uns.

Genehmigungspflichtige freiheitsentziehende Maßnahmen ergeben sich aus meiner Sicht nicht aus dem Gefühl von Freiheitsentziehung, sondern aus der Absicht, dem Zweck. Ob getarnte Türen etc. für Betroffene weniger leidvoll sind, könnte im Einzelfall doch recht unterschiedlich empfunden werden.

Wenn nicht Freiheitsentziehung - was soll denn der Zweck der Codierung sein? Ich kann mir gerade gar keinen anderen Grund vorstellen.

In der betr. Einrichtung sind auch Bewohner, die nicht freiheitsentziehend untergebracht sind. Diese akzeptieren diese Jahreszahl-Codierung und können ja raus, wenn sie das aktuelle Jahr wissen und fähig zum Eintippen sind. Da handelt es sich also wohl unstrittig um keinen Freiheitsentzug.
Das Problem sind die dementen Bewohner, die das aktuelle Jahr nicht wissen und/oder des Eintippens nicht fähig sind. Diese könnten zwar raus (die Tür ist ja nicht abgeschlossen), können aber (krankheitsbedingt) nicht. Meines Erachtens stellt dies keinen Freiheitsentzug dar - was viele Gerichte - aber eben nicht alle - auch so sehen. Eine klare Ansage wäre hier von Nöten - besonders aus Sicht der Verfahrenspfleger.




mfg

Warum ist die Tür denn mit einem Code gesichert? Der Zweck wird doch vermutlich gerade sein, die dementen Bewohner am Weglaufen zu hindern. Dass diese nicht raus können, liegt nicht in erster Linie an ihrer Krankheit, sondern daran, dass mit der Türcodierung gezielt eine Sicherungsmaßnahme getroffen wird, die diese Menschen nicht überwinden können.
Dass die Maßnahme nur bei den dementen Bewohnern funktioniert, die gewisse geistige Einschränkungen haben, scheint mir dabei zweitrangig.

Kannst du eine Gerichtsentscheidung nennen, die den freiheitsentziehenden Charakter einer derartigen Türcodierung verneint?

Solange Heim und Betreuer so tun, als gäbe es keine Freiheitsentziehung, wird es normalerweise kein Unterbringungsverfahren geben, und solange wird deswegen auch kein Verfahrenspfleger bestellt. Auffallen könnte es eher, wenn etwa Richter oder Verfahrenspfleger aus anderem Anlass vor Ort sind.

Nein, ich kenne aber auch keine Entscheidung, die dies klar als Freiheitsentziehung definiert.



Ungeachtet dessen hat die Codierung natürlich auch eine schützende Funktion im Hinblick auf eine erhöhte Eigen- und Fremdgefährdung, z.B. im Straßenverkehr. Man kann zwar darüber streiten, ob hier im juristischen Sinne eine Freiheitsentziehung vorliegt oder nicht - sinnvoll erscheint diese Maßnahme allemal.

Was aus Sicherheitsgründen grundsätzlich nicht falsch sein dürfte.


Auch bei Richtern und Verfahrenspflegern existieren hier unterschiedliche Auffassungen. Daher wünsche ich mir eine höchstrichterliche eindeutige Entscheidung in dieser Frage.



mfg

Für mich klingt das jetzt genau nach der Argumentationsweise, mit der man eine freiheitsentziehende Maßnahme rechtfertigt: Sie schützt die Betroffenen vor Eigengefährdung. Eine solche Rechtfertigung braucht es aber eigentlich nur, wenn die Maßnahme an sich eben doch freiheitsentziehend ist.

Die schützende Funktion nimmt einer Maßnahme nicht ihren freiheitsentziehenden Charakter, sondern macht die Maßnahme allenfalls – mit gerichtlicher Genehmigung – zulässig. Eine freiheitsentziehende Maßnahme, die noch nicht einmal vor Selbstgefährdung schützt, wäre von vornherein unzulässig.

Das kann durchaus sein. Trotzdem ist es grundsätzlich Freiheitsentziehung, wenn es so ist, d.h. wenn Bewohner tatsächlich am Weglaufen gehindert werden.

Mit welchen Argumenten könnte denn über das "oder nicht" gestritten werden? Eine freiheitsentziehende Maßnahme sollte doch unbedingt eine selbstschützende Funktion haben.

So isses!

Man könnte vor eine offene Tür auch einen Kreidestrich malen und böse gucken, wenn jemand drüber laufen will. Auch das wäre eine f. M., sofern man jemanden mit dieser Einschüchterung vom Verlassen des Raums abhalten will. - Auch dafür gibt es wahrscheinlich noch keine höchstrichterliche Entscheidung.

Mich wundert es sehr, dass dein Betreuungsgericht hierzu unterschiedliche Auffassungen hat. Wie begründen sie denn ihre Auffassung? Ich überlege, ob hier die Arbeitserleichterung für die Gerichte eine Rolle spielen könnte.

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Ich hatte schon mal für eine bettlägerige Betreute eine freiheitsentziehende Unterbringung beantragt. Dies wurde vom Gericht als nicht genehmigungsfähig angesehen, da die B. aufgrund ihrer Imobilität nicht am Weglaufen gehindert würde. Ich sehe das nach wie vor anders, da Imobilität mit personaler Hilfeleistung überwindbar ist.

Auch kognitive Einschränkung (Türcode) lässt sich mit personaler Unterstützung kompensieren. Wenn in allen anderen Lebensbereichen der behinderte Mensch Recht auf Unterstützung hat, dann hat er doch auch das Recht, dass ihm jemand beim Türcode behilflich ist. Oder einfach nur beim Runterdrücken einer Türklinke, wenn man das selbst nicht kann.

Ne, so einfach macht z.B. unser Gericht es sich nicht oder nur mal ganz selten in grösster Not.


Das kommt auf die Argumentation an.
Die codierte Tür ist im Prinzip offen. Der eine sagt, gut.
Der andere sagt, man muss die persönlichen Kapazitäten des Betreuten dabei in den Vordergrund stellen- damit ist die Tür praktisch zu.
Ausserdem wissen wir doch inzwischen aus der Praxis, die eine, einzig richtige Rechtsauslegung gibt es nicht. Weshalb also die Suche danach?

Das geschieht in Kliniken dann wenn festgelegt wird, jemand muss in die sog. Zimmerbegrenzung.


Das passiert auf den Tür Code Stationen ja nicht selten genauso.

@Michaela: ich sehe das umgekehrt. Die codierte Tür ist nicht offen, sondern abgeschlossen. Öffnen können sie nur die Menschen, die dazu in der Lage sind.

Nehmen wir eine normale Tür, die abgeschlossen ist. Ich hänge den Schlüssel aber in 2 m Höhe daneben. Sehr kleine Menschen oder Rollstuhlfahrer oder oder können diese Tür dann nicht öffnen und sind eingesperrt. Da kann der Schlüssel noch so sichtbar da hängen.

@stephanie, ich bin da selbst äusserst unsicher.

Ein Mensch von 1,50 m kann natürlich(?) etwas in der Höhe von 2 Metern nicht errreichen. Passt das Beispiel wirklich?


Evtl passt auch dieses Beispiel nicht: in Frankreich gibt es kaum mehr noch die "normalen" Klingeln, es gibt schon fast standardmässig über- all nur noch einen Code, ist das Freiheitsberaubung für die Bewohner? Wer den Code nicht hat kommt nicht herein!

Nur für Menschen, die die Tür jederzeit öffnen können, ist sie "im Prinzip offen". Für Menschen, die dazu nicht in der Lage sind, ist die Tür dagegen versperrt.

Die Einheit der Rechtsordnung ist ein rechtsstaatliches Prinzip. Gleiches Recht soll in aller Regel auch gleich ausgelegt werden. Ein gegebener Sachverhalt sollte nicht willkürlich, sondern nach einheitlichen und nachvollziehbaren Kriterien beurteilt werden. Deshalb werden zum Beispiel Entscheidungen höherer Gerichtsinstanzen veröffentlicht, damit sich untere Instanzen und Bürger daran orientieren können.

Indem man den Schlüssel unerreichbar hoch aufhängt, wird dem kleinen Menschen seine Freiheit entzogen. Dass er seinen Aufenthaltsort nicht verlassen kann, ist keineswegs "natürlich", sondern die Maßnahme "Schlüssel hoch aufhängen" ist der wesentliche Grund dafür.

Genauso darf man einem Gehbehinderten, der zur Fortbewegung auf einen Rollstuhl angewiesen ist, seinen Rollstuhl nicht einfach wegnehmen.

Es geht es nicht um die Freiheit, irgendwo hinein zu gelangen, sondern heraus. Einem Heimbewohner wird die Freiheit entzogen, wenn er in einem beschränkten Raum festgehalten wird und diesen nicht verlassen kann. Dass man zu manchen Orten nicht ohne Weiteres hineinkommt, ist dagegen normal und betrifft grundsätzlich jeden.

Genau, das Wort heisst: können, nicht müssen.
Du hattest dich im Thema- Zusammenhang sehr gewundert dass nicht alle Gerichte den Sachverhalt gleich oder einheitlich sehen.

Hier liegt der Hund usw.
Als Beispiel: wir hier haben derzeit wirklich riesige Probleme mit Fixierungen während einer Unterbringung.
Dazu gibt es ja das neue, in meinen Augen stark begrüssenswerte Urteil der BGH.

Jetzt solte man meinen dass dies vom Gericht auch so gesehen und in den Entscheidungen umgesetzt wird.

Was sagt der Richter dazu: ich halte mich an die bisherige Gesetzeslage. Wenn die Justiz diese geändert hat werde ich mich auch danach orientieren. Bis dahin habe ich zwar des BGH Urteil zur Kenntnis genommen aber ich werde danach nicht grundsätzlich entscheiden da dieses Urteil immer noch auch Fallbezogen erging.
Durchaus auch eine rechtlich haltbare Poition.

Soviel zur "Einheit der Rechtsordnung":nein:

Zu deinem Beispiel:
Mit "natürlich" meinte ich wortwörtlich, es ist glasklar dass jemand der 1,50m gross ist nichts in Höhe von 2m erlangen kann. Wer den Schlüssel so hoch gehängt hat und warum ist fast wumpe denn- es geht einfach nicht! Auch nicht für Un-betreute.( Ausser sie holten sich ne Leiter.)


Gerade in der letzten Zeit fühle ich mich durch die vielen Gesetzesänderungen, Postulate usw. sehr gefordert, um nicht zu sagen fast überfordert. Auch ich hätte gerne rechtliche Klarheit beim agieren. Je tiefer ich zufällig auf bestimmte Punkte/Gesetze stosse und darin wühle desto mehr bin ich (rechtlich) unsicher.

An dem Thema Fixierung erleben wir gerade hautnah wie Positionen sich verändern in der Handhabung obwohl doch alles so klar und eindeutig schien. Gut ist das nicht und zudem sind wir keine Juristen, ist nicht unser Job alleinig zumindest.

Ich besinne mich dann auf das Wohl meiner Kunden und ziehe mich letztendlich darauf zurück. Auch das ist nicht gut aber ne andere Lösung fällt mir dazu einfach nicht ein aber davon haben meine Leute wenigstens was.

Genauso sehe ich das auch. Und deshalb bin ich sogar froh darüber, dass meine demente Betreute nur dann nach draußen möchte, wenn die Türe offen steht und Ruhe hat, wenn sie zu ist, weil dort vermeintlich ein (tapeziertes) Bücherregal steht.

Dafür beantrage ich auch keine Genehmigung. Das kann ich sehr wohl begründen, weil das Leben dieser Dame viel eingeschränkter wäre, wenn diese Fototapete nicht da wäre. Entscheidend für mich dabei ist, dass sie durch diese niederschwellige Raumveränderung nicht in ihrem Wunsch den Raum zu verlassen eingeschränkt wird, sondern ein zusätzlicher Reiz der Weglauftendenz entfällt und das Bedürfnis den Raum zu verlassen erst gar nicht entsteht.

Anders würde ich allerdings handeln, wenn die Tür codiert wäre und sie immer wieder versuchen würde hinauszugelangen und das einfach nicht könnte,weil sie den richtigen Code nicht eingeben kann.

Dann stelle man sich noch folgende Situation vor: eine hochdemente aber mobile Betreute verlässt den Wohnraum, während die eine Pflegekraft gerade Pflege am Bett macht, die andere Pflegekraft eine sturzgefährdete Bewohnerin in den Essensraum begleitet und die dritte Medikamente stellt.....

Gilt genauso auch für mich.:a040: Ich würde die Situation ganz anders bewerten wenn meine Kundin den ganzen Tag sagt: ich will aber unbedingt raus.

Einheit der Rechtsordnung
 

Eigentlich nicht; ich glaube, das war Annegret.

Ja, der BGH hat eine Entscheidung in einem Einzelfall getroffen. Aus der Begründung kann man allerdings auch allgemeinere Grundsätze ableiten, die über diesen Einzelfall hinaus gelten. Der Richter am örtlichen Amtsgericht kann natürlich sagen, auf "seine" Fälle passen diese Grundsätze nicht. Ob diese Position haltbar ist, sagt im Streitfall die Beschwerdeinstanz, im Extremfall wieder der BGH.

Ja, ich habe das Wort "natürlich" aufgegriffen und in einem etwas anderen Sinn benutzt. Die Situation ist halt alles andere als "natürlich" im Sinne von "ganz normal", sondern wurde extra so hergestellt – mit der Folge, dass der kleine Mensch die Tür nicht öffnen kann.

Zu der Tapete, die die Ausgangstür optisch verbirgt, habe ich noch keine klare Meinung. Irgendwie ist aber ja selbst das eine Maßnahme, die letztlich die Bewohner am Weglaufen hindern soll.

Nur wenn sie überhaupt – wenigstens manchmal – raus will (und sich dadurch gefährdet), kommen Sicherungsmaßnahmen überhaupt in Frage, um sie daran hindern.

Wenn eine Betroffene dagegen gar nicht zum Weglaufen neigt, dann muss man es auch nicht verhindern, und dann darf man es auch gar nicht. Die freiheitsentziehende Maßnahme ist dann nicht erforderlich und somit generell unzulässig.
Mit anderen Worten: Eine Betroffene ohne Weglauftendenz darf auf keinen Fall hinter einer codierten Tür untergebracht werden, die sie nicht öffnen könnte.

Wenn sich eine solche Betreute durch das Weglaufen erheblich gefährdet, dann sollte man Maßnahmen dagegen treffen. Dabei können auch freiheitsentziehende Maßnahmen notwendig sein (für die man dann halt eine Genehmigung braucht).

So hatte ich das nicht geschrieben, diese Bemerkung war als allgemeiner Habsatz von ihm angefügt. Er sagte: ich halte mich an die geltende Rechtslage die der Gesetzgeber grundlegend ändern muss wenn ich einen Sachverhalt (be)urteile.


Hm, auch das schint an der Semantik oder der Auslegung zu liegen. Erster Grund ist nicht das aktive Hindern sondern - meiner Meinung- das Aufkommen von (schädlichen) Ideen zu verhindern.


Genau in dieselbe Kategorie fällt dann das:
Wenn jemand, weil er nicht damit konfrontiert ist gar nicht an`s Weggehen denkt, z.B. weil er nie eine Tür sieht dann ist das in meinen Augen das sog. mildere Mittel.



Das wäge ich nicht rechtlich ab sondern lebenspraktisch. Diese freiheitsentziehenden Massnahmen können dann nicht auf den -hier- angenehmen Gerontoabteilungen durchgeführt werden. Dazu muss dann eine geschlossene Einrichtung her.

Wir haben hier eine geschlossenen Einrichtung in der Nähe, wenn ich keine andere Möglichkeit bei dem Kunden sehe bringe ich dort auch unter aber- schön und angenehm, vor allem Förderung sieht deutlich anders aus. Es ist ja jeder nicht gleich voll daneben, bei einigen mit dem Problem sind immer noch Kompetenzen sichtbar und werden auch genutzt. Soll ich diese mit einer geschlossenen Unterbringung "vernichten"?



Ich denke solche Überlegungen in diese Frage mit einfliessen zu lassen machen auch den Job des Betreuers aus- soziale Abwägungen zu treffen.

Ansonsten, wenn es um die reine Lehre der Justiz ginge, könnten oder müssten Betreuungen ja alleine von Anwälten geführt werden. Dafür wären sie geeignet und ausgebildet, wir als Soz.Päds o.ä. hätten da dann gar nichts zu suchen.

Moin moin

Unter diesen Umständen sollten aber niemals Menschen rechtlich betreut werden sondern ausschließlich Gesetzbücher.

MfG

Imre

Natürlich muss in dieser Richtung immer das mildeste Mittel eingesetzt werden. Unser Thema ist hier aber doch die Frage, ob manche dieser milden Mittel bereits freiheitsentziehenden Charakter haben.

Geronto-Abteilungen, die ihre Bewohner durch gezielte Maßnahmen am Verlassen hindern, sind geschlossene Einrichtungen. Dass das auf möglichst angenehme Weise geschieht, ist sehr zu begrüßen; dennoch sind die Bewohner dort freiheitsentziehend untergebracht.

Niemand verlangt, dass du jemanden in einer "härteren" Form unterbringst als notwendig. Es geht mir einzig allein darum, dass auch die "sanfteren" Unterbringungsformen freiheitsentziehend (und damit genehmigungspflichtig) sein können – unter Umständen selbst dort, wo die jeweilige Einrichtung das Gegenteil behauptet.

In meiner Region gibt es eine ganze Reihe von Seniorenpflegeheimen mit "beschützenden" (geschlossenen) gerontopsychiatrischen Abteilungen. Dort werden Ausgangstüren versteckt und/oder verschlossen, sodass die Bewohner nicht von selbst hinaus können. Um jemanden dort unterzubringen, braucht man eine gerichtliche Genehmigung nach § 1906 BGB.

Es dreht sich. Da sind zwei verschiedene Möglichkeiten-bei den einen geht es so, bei den anderen anders.:winke: