Wann muss der B. aus Unterbringung entlassen werden ?

[michaela mohr]

Allerdings bleibt es trotzdem interessant zu wissen, was ich hätte tun können, wäre der Beschluss heute nicht gekommen?

Die Unterbringung weiterhin aussprechen und sofort davon dem Gericht Mitteilung machen und dann....abwarten.

Wie gesagt ohne Ärzte käme das für mich nicht wenn in Frage aber wenn Einigkeit über die Notwendigkeit bestünde würde ich mich zum Wohl des armen Kerls trauen.

Was wäre die korrekte Vorgehensweise gewesen?

Wegen der Nichterreichbarkeit über 5 Tage in Dringlichkeitsfällen den Gerichtspräsidenten einschalten u.U.- das meine ich ernst. Das kann`s ja wohl nicht sein.
Was korrekt ist lässt sich eher nicht beantworten.


Hier ist aber z.B. mal ein Urteil was evtl. hätte unterstützen können:
BGH, Beschluss vom 13.01.2010, XII ZB 248/09, BtPrax 2010, 78 = FGPrax 2010, 96 = NJW-RR 2010, 291:
Die zivilrechtliche Unterbringung durch einen Betreuer nach § 1906 Abs. 1 Nr. 1 BGB setzt keine akute, unmittelbar bevorstehende Gefahr voraus; notwendig ist allerdings eine ernstliche und konkrete Gefahr für Leib oder Leben des Betreuten. Die Gefahr für Leib oder Leben setzt kein zielgerichtetes Verhalten des Betreuten voraus, so dass auch eine völlige Verwahrlosung ausreichen kann, wenn damit eine Gesundheitsgefahr durch körperliche Verelendung und Unterversorgung verbunden ist.

[HorstD]

Zitat von Boomer

Ich widerspreche ungern, aber doch, das steht drin ...
Der Beschluss ging aber vor 30 Minuten bei mir ein. Das aktuelle Problem wäre damit gelöst
Allerdings bleibt es trotzdem interessant zu wissen, was ich hätte tun können, wäre der Beschluss heute nicht gekommen? Was wäre die korrekte Vorgehensweise gewesen?

Hallo, ja jetzt habe ich es auch gesehen. Am Anfang (da was man zuerst liest) wars nicht, tauchte dann irgendwo in der Mitte so en passent auf. Ich wünschte mir klare Fragestellungen, die man nicht erst mal selbst zusammen puzzeln muss. Aber ok, da habe ich irgenwann wohl nicht mehr richtig weiter gelesen. Zur letzten Frage: das wäre dann die Frage gewesen, nimmt der Chefarzt das Risiko auf sich, Freiheitsberaubung (§ 239 StGB) zu wagen? Oder der Betreuer - oder beide? Die beschriebene Situation beim Gericht ist ja wohl echte Sch..... gibts da Personalknappheit oder echte Schnarchnasen? Sehr bedauerlich, wenn man auf solche angewiesen ist. Hoffentlich ist dann der Staatsanwalt genau so lahm.

[FFB]

Zitat von michaela mohr

BGH, Beschluss vom 13.01.2010, XII ZB 248/09 [...]:
Die zivilrechtliche Unterbringung durch einen Betreuer nach § 1906 Abs. 1 Nr. 1 BGB setzt keine akute, unmittelbar bevorstehende Gefahr voraus; notwendig ist allerdings eine ernstliche und konkrete Gefahr für Leib oder Leben des Betreuten.

Da ging es allerdings um den allgemeinen Fall – mit gerichtlicher Genehmigung nach vollständigem Unterbringungsverfahren. Die vorläufige Unterbringung ohne gerichtliche Genehmigung setzt dennoch voraus, dass "mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist" (§ 1906 Abs. 2 Satz 2 BGB).

[Boomer]

Das klassische PsyhKG gibt es im Saarland gar nicht. Hier läuft das über das Ordnungsamt. Jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen. Anträge gehen dann je nach Wochentag und Uhrzeit ans AG oder Bereitschaftsgericht per Fax .

Die mangelnde Erreichbarkeit war hier schon immer Thema. Ja, Personalknappheit ist mit ein Grund nehme ich an. Die Fluktuation der Mitarbeiter ist hoch. Alle sind redlich bemüht und durchweg freundlich. Aber ich befürchte auch heillos überlastet.

In diesem Fall hier hätte ich eine Entlassung tatsächlich weniger verantworten können, als ein Risiko auf mich zu nehmen. Es ist eindeutig Gefahr in Verzug. Er ist völlig psychotisvh und in seinem Verfolgungswahn aus Dämonen und auf ihn schießenden Gestalten gefangen. Er muss "sich reinigen" , die Klinik kann ihn nicht beschützen, er muss Rituale machen um zu entkommen und er bat seine Schwester, ihm Drogen mitzubringen (was sie natürlich nicht tat). Er ist weder zeitlich noch zur Person orientiert. Örtlich nur bedingt. Ihn bei diesen Temperaturen in dem Zustand sich selbst zu überlassen, wäre Beihilfe zum Selbstmord. Die Ärzte sehen das genauso und noch drastischer.
Aber nicht alle Fälle sind so klar wie dieser. Schwierig ..

Dann entschuldige ich mich mal für die verwirrende Fragestellung und gelobe Besserung.

[HorstD]

Alle Bundesländer haben eine Art PsychKG, im Saarland heißt es noch Unterbringungsgesetz. Die Verfahrensweisen sind überall ähnlich:

Landesrecht | Saarland.de

Zu allen PsychKGs:

https://www.bundesanzeiger-verlag.de...Kranken-Gesetz

[Imre Holocher]

Moin moin

Schön, dass wir im Betreuungsrecht nach Bundesgesetzen arbeiten - also je nach Region anders.
Im Revier von Michaela können/sollen Betreuer gleich erst mal aktiv werden und die weitere Unterbringung aussprechen.
Das geht in meinem Revier nur, wenn ich zusätzlich zur Aufenthalts- oder Gesundheitssorge den Aufgabenkreis "Entscheidung über die Unterbringung" habe. Dann darf ich bei einem Betreuten, der schon im Krankenhaus ist, die Unterbringung anordnen und umgehend danach den Antrag an das Gericht senden.
Ohne diesen zusätzlichen Aufgabenbereich darf ich das nicht.

Sonst denke ich schon das in dem Fall, wie er oben geschildert ist, ich nach dem BGB nicht ohne vorliegenden Beschluss weiter unterbringen darf, aber das Krankenhaus im Rahmen von Ordnungsgesetzen (z.B. PsychKG) den weiteren Verbleib im Krankenhaus auch regeln kann. (Das hat aber auch schon Horst Deinert mit seinenWorten geschrieben)

MfG

Imre

[Stefanie78]

Das mit den verschiedenen Regelungen war mir bisher so nicht bewusst. Danke für die Aufklärung, Imre.
In meiner Gegend kann -zum Glück- ein Betreuer die Unterbringung nicht verlängern. Über PsychKG können das aber die Ärzte für 24 Std.
Sorry auch für evtl. falsche Aussagen von mir. Die Unterschiede zwischen den Bundesländern waren mir nicht bewusst.

[michaela mohr]

Im Revier von Michaela können/sollen Betreuer gleich erst mal aktiv werden und die weitere Unterbringung aussprechen.

Ne Imre, das hat sich nicht auf diesen konkreten Fall bezogen. In dieser Allgemeingültigkeit geht das bei uns (auch) nicht.

[Stefanie78]

@michaela: ist da vielleicht ein "nicht" zu viel?

[Boomer]

Und so einen Aufgabenkreis wie bei Imre gibt es hier gar nicht . Allgemein ist man hier sehr knauserig bzw
bin ich hier im Forum immer wieder überrascht, welche (für mich) ausgefallene AK's es teilweise gibt.

Bei uns gibt es keine "Variationen" . Wir kennen VS, Gesundheit, Aufenthalt. Das ist so der Standart. Das reicht dann grundsätzlich für alles aus heißt es. Ab und zu gibt's Rechts-, Antrags- und Behördenangelegenheiten, dann aber meist ohne VS (ist die drin, braucht es nach hiesiger Ansicht diese Spezifizierung nicht, ist bei VS eingeschlossen) . Wohnungsangelegenheiten z. B. gibt's hier auch kaum . Nach Ansicht hier reichen VS und Aufenthalt aus, um alles rund um die Wohnung zu regeln. Einen extra AK Wohnungsangelegenheiten gibt es hier nur, wenn keine Aufenthaltsbestimmung angeordnet wird.

Ok, das war jetzt etwas OT.

Das Grundsätzliche habe ich nun aber verstanden. Gut, dass es heute geordnet ausging. Fürs nächste Mal merke ich mir dann aber, dass ich notfalls die Ärzte dazu drängen muss, über die Ordnungsbehörde zu gehen.

Gerichtspräsident einschalten: Ok , das wäre vielleicht mal eine grundsätzliche Überlegung wert, um das Problem mangelnder Erreichbarkeit anzugehen. Müsste man sich mal im Kollegenkreis besprechen . Wenn ich das allerdings immer nach 5 Tagen machen würde, wäre ich wohl schon per Du mit dem . Nein, Spaß beiseite. Ich möchte mein AG jetzt auch wirklich nicht schlecht machen! Ich hab vollstes Verständnis und Mitgefühl mit den Leuten dort (Fluktuation, viele Krankheitsausfälle....) . Aber das ist für uns tatsächlich einfach normal. Ich kenne das von Anfang an gar nicht anders und war eher immer erstaunt, wie oft hier im Forum die Rede von "Beim Gericht anrufen" ist. Mich verwundert immer wieder, wie problemlos das offensichtlich anderswo geht. Ich persönlich habe mich mit Fax und Post ganz gut arrangiert. Es läuft. Und wenn wirklich was brennt, fahre ich eben hin. Bis dato ist zumindest noch nie was abgebrannt. Höchstens etwas Mehraufwand wird benötigt.