Wann Aufenthaltsbestimmung beantragen?

[Michael77]

Hallo zusammen,


bei einer Klientin, bei der ich Gesundheitssorge, Behördenangelegenheiten und Vermögenssorge habe, kommt es immer wieder zu psychotischen Schüben in Form eines Dermatozoenwahns. Vor Kurzem hat sie in ihrer Wohnung gezündelt, passiert ist nichts, aber sie ist dann frewillig in die Psychiatrie gegangen.


Nun hat sie sich selbst wieder entlassen, allerdings gegen ärztlichen Rat.


Wann haltet ihr es für sinnvoll, das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu beantragen, damit ich ggf. wenn so etwas nochmal passiert, die Unterbringung beantragen kann?


Dankeschön vorab.

[Leuchtturm-H]

Moin,


wir regen die Erweiterung der Aufgabenkreise ja nur an. Entscheiden muss dann das Gericht.


Ich persönlich würde dem Gericht die beschriebene Situation, als Sachstand, mitteilen. Hier halte ich auch die Anregung für geboten, da eine Eigengefährdung vorliegt.


Wenn ich mir nicht sicher bin, rege ich im Sachstandsbericht hilfsweise, aufgrund von Rechtsunsicherheit, eine Erweiterung an.


Grüße
Der Leuchtturm

[Imre Holocher]

Moin moin

Eigentlich reicht schon die Gesundheitssorge, wenn es um eine Unterbringung im Krankenhaus geht. Wenn es notwendig werden sollte, müßtest Du parallel zur Unterbringung die Erweiterung der Betreuung um den Bereich "Entscheidung über die Unterbringung" beantragen. Das geht mit einem Aufwasch.

Die Aufenthaltssorge würdest Du benötigen, wenn du die Betreute in einem Heim (egal ob offen oder geschlossen) unterbringen wolltest und an ihrer Stelle den Heimvertrag unterschreiben müßtest.

Manchmal gibt es aber auch unterschiedliche Handhabungsweisen bei den verschiedenen Gerichten (wie das bei Bundesgesetzen gerne mal so ist).

MfG

Imre

[Marsupilami]

Ich denke, dass Du auf dem Ticket Gesundheitssorge eine geschlossene Unterbringung beantragen kannst, falls das nötig wäre.
Eine meiner Klientinnen hatte auch öfter gezündelt, mehrfach mit Feuerwehr- und Polizeieinsatz. Sie wurde dann ganz ohne mein Zutun durch das Ordnungsamt eingewiesen, weil sie gar nicht einsah, dass das Feuer gelöscht werden sollte und gegenüber den Helfern rabiat wurde.

[michaela mohr]

Ich denke, dass Du auf dem Ticket Gesundheitssorge eine geschlossene Unterbringung beantragen kannst, falls das nötig wäre.

Ohne gleichzeitig den AK Aufenthaltsbestimmung mit zu beantragen wäre das vergebliche Liebesmüh.

Eigentlich reicht schon die Gesundheitssorge, wenn es um eine Unterbringung im Krankenhaus geht.

Das ist nicht richtig, Unterbringung- egal wo- geht nur mit Gesundheitssorge und Aufenthalt.




https://www.bundesanzeiger-verlag.de.../Unterbringung

[Imre Holocher]

Moin moin

Bei der von Marsupilami beschriebenen Situation geht es um eine Unterbringung nach dem PsychKG oder sonstigen ordnungsrechtlichen §§, die in einer Akutsituation greifen.
So schnell kann man als Betreuer einen Unterbringungsbeschluss im Vorfeld nicht beantragen und genehmigt bekommen.
Ferner geht eine Unterbringung nach dem BGB gar nicht bei Fremdgefährdung. Es muss mindestens auch eine Eigengefährdung vorliegen.

Ist der betreffende Mensch erst einmal im Krankenhaus untergebracht und die Unterbringung muss verlängert werden, dann kann es sinnvoll sein, die Verlängerung bei Eigengefährdung über BGB zu beantragen. Das ist dann der Job der Betreuer, für den dann auch der Aufgabenbereich "Entscheidung über die Unterbringung" gleich mitbeantragt werden kann, falls er noch nicht vorliegt.

MfG

Imre

[michaela mohr]

Sorry aber da steht an den Threadstarter,
das war übrigens Michael77:

Ich denke, dass Du auf dem Ticket Gesundheitssorge eine geschlossene Unterbringung beantragen kannst, falls das nötig wäre.

Ihr eigener Fall war doch gar nicht das Thema.
Klar, wenn das Ordnungsamt einweist ist der Betreuer für 1 bis 2 Tage raus aber für sein weiteres Handeln braucht er beide AK`s.


Für eine Einweisung durch das Ordnungsamt braucht der Betreuer gar nix, nicht mal die Gesundheitssorge denn das ist nicht seine Baustelle.

[Michael77]

Schon mal danke für die Antworten. Dass ich - um eine Unterbringung zu beantragen - beide AK's brauche war mir soweit klar, wobei Entscheidung über die Unterbringung dann derjenige wäre, mir der man selbst die Unterbringung aussprechen kann aber dann sofort einen Antrag ans Gericht schicken muss.


Mich hatte aber eher interessiert, ab welchem Zeitpunkt die alten Hasen unter euch die Erweiterung beantragen.


Ich betreue die Dame seit Oktober 18, sie war schon immer etwas psychotisch aber nie einsichtig. Wir haben immer über den Aufenthalt in einem Krankenhaus gesprochen, aber es gab halt nie einen Anhaltspunkt für Eigengefährdung bis sie jetzt mit dem Zündeln angefangen hat und ich das als Grund für die Erweiterung nehmen kann.

[michaela mohr]

Mich hatte aber eher interessiert, ab welchem Zeitpunkt die alten Hasen unter euch die Erweiterung beantragen.

Da gibt es wohl auch von den alten Hasen keine allgemeingültige Antwort, kann es auch nicht geben denn de geschilderten Fall kann man nur als Einzelfallentscheidung abhandeln.

Einzelfallentscheidung insofern als keiner die betroffene Person kennt und auch nur halbwegs einschätzen könnte und weil die Gerichte an der Stelle sehr unterschiedlich agieren bzw. solche Anträge behandeln.

Bei uns heisst es z.B. sehr oft dazu, es müsse eine sehr konkrete Situation im Raum stehen. Da gilt nicht mehr was sich 3 Wochen zuvor abgespielt hatte. Es gab auch einmal schon den Satz, das etwas als allgemeines Lebensrisiko gesehen werden müsse was sich nicht vorbeugend absichern lasse. Bevor jetzt ein Aufschrei kommt, unser Gericht ist aber im Notfall auch immer extrem schnell. Wirklich dringende Anträge sind innerhalb von höchstens 2 Stunden entschieden/bearbeitet, Richter dann auch immer per Handy z.B. zu sprechen.

In deinem Fall würde ich z.B. wohl als erstes gefragt ob Rauch- und CO2 Melder vorhanden sind? Was ich unternommen habe um "zündeln" zu verhindern?

Deine Frage hängt also von vielen Einzelfaktoren ab und die Entscheidung darüber musst du letztlich alleine treffen.

[HorstD]

Hallo, einen (Krankenhaus-) Behandlungsvertrag schließen und in eine Behandlung (auch Zwangsbehandlung) einwilligen (ggf mit geeichtlicher Genehmigung) geht mit AK Gesundheitssorge. Das gilt auch bei einer nach dem PsychKG genehmigten Unterbringung.

Soll der Betreute im Sinne des § 1906 BGB gegen seinen Willen an einen bestimmten Ort verbracht oder festgehalten werden, braucht der Betreuer auch den AK Aufenthaltsbestimmung (oder ähnliche Formulierung), so zuletzt auch der BGH: https://lexetius.com/2013,3240

Ein anwaltlicher Berufsbetreuer, der sich auf die Auskunft des eigenen Richters, die Gesundheitssorge reiche, verlassen hatte, durfte 2.500 € Schadenersatz zahlen: https://dejure.org/dienste/vernetzun...29%20U%2056/00

Die Erweiterung reicht auch im Rahmen des Genehmigungsverfahrens nach § 1906 BGB, dann als eilige einstweilige Anordnung, § 301 FamFG. Besser ist es aber, sie im Vorfeld (sobald die Unterbringungsnotwendigkeit einigermaßen erkennbar ist), zu beantragen.