Unterbrechung geschlossener Unterbringung?

[Florian]

Zitat von michaela mohr

@Florian und genau damit stehst dir endlos selbst im Weg.
Ich muss weder was erklären, geschweige denn mich rechtfertigen.
Ich muss auch nicht die Welt von anderen unbedingt zurechtrücken.
(...)
Die Intention sich unter Rechtfertigungsdruck bringen zu lasssen kann ich Null nachvollziehen.

? Krass wie das manchmal falsch überkommt beim schriftl. Austausch so im Forum o. ä.:

Nein, mit der "vehementen Argumentation" meinte ich meine vorausgegangenen Beiträge hier. Dem außenwirksamen Erklärmodus und -bedürfnis ggü. Dritten bin ich lange entkommen, sonst wäre ich vermutlich, nein ganz sicher, nicht mehr in diesem ehrenwerten Amt tätig Gruß vom Florian

[Stefanie78]

Hallo,

mal zur Ursprungsfrage.

Ich kenne das eigentlich nur so, dass in der Psychiatrie Ärzte über den Ausgang bestimmen. Nicht Betreuer.
Daher bei dieser Frage: Ausgang ja oder nein entscheiden die Ärzte.
Bei Ausgang nur mit Begleitung muss halt jeder Betreuer entscheiden, ob er das kann und will. Ich tendiere zu nein. Keine Betreueraufgabe.

Aber bei der Diskussion hier vermisse ich den Hinweis, dass die Entscheidung über den Ausgang an sich bei den Ärzten liegt. Nicht bei Betreuern. Die sind keine Alltagshelfer und keine Einkaufshilfen. Keine Fahrdienste und keine Pfleger. Und keine Ärzte.

Man kann als Betreuer einen studierten Rechtsanwalt oder gelernten Bankkaufmann erwischen. Sorry, aber so jemand kann ja wohl kaum entscheiden, ob ein psychsisch kranker Mensch fit für Ausgang ist oder nicht. Das tun die Ärzte.

Mir ist eigentlich kein Szenario klar, wo ein Betreuer entscheiden müsste und dürfte und könnte, dass jemand, der gegen Arztmeinung Ausgang kriegen sollte, dann Ausgang kriegt.

Was ich meine ist: es entscheiden doch eh die Ärzte.
Wenn es um begleiteten Ausgang geht, nur dann, geht es um Betreuer. Wenn jmd. Nur in Begleitung raus darf und da seinen Betreuer angibt. Da würde ich als Betreuer mich abgrenzen.

Aber bei allem vorher geht es doch eh nicht um den Betreuer.

Die Frage über den Ausgang an sich obliegt Experten. Also Ärzte usw. Die Frage über das Begleiten dürfen Laien führen.

Lg

[michaela mohr]

Wenn es um begleiteten Ausgang geht, nur dann, geht es um Betreuer.

Geht da jetzt bißchen was durcheinander? Die Situation....Ausgang (nur) mit Betreuer kenne ich gar nicht.

Der (auch) begleitete Ausgang während einer Unterbringung betrifft das Stationssetting. Damit haben Betreuer nix zu tun.

Aber bei der Diskussion hier vermisse ich den Hinweis, dass die Entscheidung über den Ausgang an sich bei den Ärzten liegt.

Das steht bereits in #4.

Bei uns werden die sonstigen Ausgangsregeln für den jeweils Betroffenen meistens zwischen Arzt und Betreuer abgesprochen.

[Imre Holocher]

Moin Stefanie

Ob ein gegen seinen Willen untergebrachter Patient einen Ausgang oder (Neudeutsch eine Belastungserprobung bekommt, entscheiden die Ärzte. Auch wenn sie die Verantwortung dafür gerne mal den rechtlichen BetreuerInnen aufs Auge drücken wollen.

Allerdings nehme ich mir genre das Recht heraus, ein Wörtchen mitzureden, wenn mir der Vewrdacht aufkommt, dass ein Betreuter Ausgänge bekommt, weil das Krankenhauspersonal von ihm genervt ist und sich so etwas Ruhe verschaffen will. So was kommt durchaus vor. Genauso rede ich mit, wenn ein Betreuter sich im Krankenhaus gut verhält, aber bei seinen Ausgängen "die Sau rausläßt", was man auf Station dann aber nicht mitbekommt. ( Z.B. fremde Türschlösser zukleben, Briefkästen zerdengeln oder Gullideckel in Schaufenstern ablegen...).

Wenn es dann um (insbesondere vorzeitige) Entlassung geht, habe ich als Betreuer durchaus ein Wort mitzureden, da die Unterbringung dann beendet werden muss. Dies bei Gericht anzukündigen (Antrag Aufhebung der Unterbringung) ist Betreuersache und in Rücksprache mit den Ärzten abzuklären.
Es kommt vor, dass Krankenhäuser einfach so entlassen und den Betreuern nichts davon mitteilen. Diese wundern sich dann, warum ein untergebrachter Betreuter auf einmal vor der Bürotür steht. Bei solchen Gelegenheiten gibt es eine heftige Dusche für die verantwortlichen Ärzte...

MfG

Imre

[Florian]

Hallo Stefanie78,

wie bereits von Michaela u. Imre angeführt, liegt die Durchführungsverantwortung der Unterbringung bei der Einrichtung, hier in dem dargestellten Fall "Psychiatrie", also bei den behandelnden Ärzten. Der Betreuer darf davon ausgehen, dass die psychiatrische Einrichtung, der behandelnde Arzt usw., die ordnungsgemäße Versorgung / Unterbringung (was auch etwaige Ausgänge einschließen kann) sicherstellt.

Es ist ja durchaus normal, dass Menschen freiheitsentziehend untergebracht sind und zwischendurch für ein, zwei Stunden alleine durch die Stadt marschieren oder sonstwas.
Bei meiner ersten Begegnung dieser Art vor einigen Jahren habe ich damals direkt die "Verfolgung" aufgenommen, da mir niemand Kenntnis gegeben hatte...das sollte dann schon sein (also Bescheid sagen durch die Klinik)...zumindest, dass grundsätzlich "Freigang" ärztlicherseits zugelassen wird.

Bezüglich der Beendigung der Unterbringung hat Imre ja schon richtig geschrieben, dass diese dem Betreuer obliegt, § 1906 Abs. 3 S. 1 BGB. Der behandelnde Arzt gibt durch die Mitteilung, dass die Unterbringung aus medizinischer Sicht nicht mehr erforderlich ist, dem Betreuer bekannt, dass aus ärztlicher Sicht die Zulässigkeitsvoraussetzungen des § 1906 Abs. 1 BGB nicht (mehr) vorliegen, woraufhin der Betreuer die Unterbringung zu beenden hat...wenn nicht im Einzelfall Gegenteiliges (bezügl. des Wegfalls der Zulässigkeit) anzunehmen ist. Dann wäre dies dem Gericht mitzuteilen und möglicherweise eine weitere fachärztliche Stellungnahme einzuholen, bevor die Unterbringung beendet wird.


Ansonsten bin ich auch bei Imre. Wenn der begründete Verdacht besteht, dass Gullideckel zweckentfremdet werden oder anderer Schabernack während der Ausgänge stattfindet, sollte dies thematisiert werden. Allerdings wäre im Zweifelsfall dann m. E. ggf. eine Unterbringung nach dem PsychKG der Länder angezeigt bzw. erforderlich, da die betreuungsrechtliche Unterbringung nur dem Schutz des Betreuten vor Selbstverletzung oder der Sicherstellung einer dringend notwendigen Behandlung dienen kann. Bei einer (befürchteten) Fremdschädigung mangelt es an dieser Zulässigkeitsvoraussetzung des § 1906 Absatz 1 BGB.

Wenn also im Zweifel der behandelnde Arzt der Auffassung ist, dass zwei Stunden Ausgang der Genesung, Stabilisierung... des Betroffenen dienlich sind, während dieser Zeit jedoch nach Auffassung des Betreuers die begründete Gefahr einer vom Betreuten ausgehenden Schädigung Dritter besteht, so wäre eine Versagung des Ausgang durch den Betreuer allein auf Basis des § 1906 BGB wohl abzulehnen.
Andersherum: Bei begründetem Gefahrenverdacht könnte, ggf. aus haftungsrechtlicher Sicht, eine dahingehende Intervention (etwa Anregung einer Unterbringung nach PsychKG) des Betreuers auch unbedingt erforderlich sein...


Gruß Florian

[michaela mohr]

Bezüglich der Beendigung der Unterbringung hat Imre ja schon richtig geschrieben, dass diese dem Betreuer obliegt, § 1906 Abs. 3 S. 1 BGB. Der behandelnde Arzt gibt durch die Mitteilung, dass die Unterbringung aus medizinischer Sicht nicht mehr erforderlich ist, dem Betreuer bekannt, dass aus ärztlicher Sicht die Zulässigkeitsvoraussetzungen des § 1906 Abs. 1 BGB nicht (mehr) vorliegen, woraufhin der Betreuer die Unterbringung zu beenden hat...wenn nicht im Einzelfall Gegenteiliges (bezügl. des Wegfalls der Zulässigkeit) anzunehmen ist. Dann wäre dies dem Gericht mitzuteilen und möglicherweise eine weitere fachärztliche Stellungnahme einzuholen, bevor die Unterbringung beendet wird.

Das ist schön beschrieben aber oft läuft es in der Realität doch völlig anders ab.


Derzeit beobachten wir hier z.B. wieder starke Tendenzen das Kliniken den Drang haben teilweise sogar gerichtliche Entscheidungen vorweg nehmen zu wollen bzw. fast selbstherrlich anstatt des Gerichts gleich selbst zu handeln.


Das Thema, Unterbringung Ja oder Nein? Entlassung, ja oder nein ist ein kleines inhaltliches Minenfeld welches Betreuer taktisch durchwandern müssen. Da hilft auch eine scheinbar klare Gesetzeslage nichts bis wenig- ab und an.
dazu gibts einfach auch viel zu viel Interpretationsspielraum in der Sache.


In der letzten Betreuerversammlung mit dem neuen Klinikchef sagte dieser z.B.: wir (?) müssen jetzt mal mit dem Gericht darüber reden warum während einer Unterbringung keine längerfristieg "Erprobung" auf einer offenen Station stattfinden kann. In Rheinland Pfalz sei das Gang und Gäbe, absoluter Usus.
Die Betreuermeinung dass diess geltender Rechtslage entgegensteht kam da nicht so richtig an.
Es ist manchmal teilweise so, dass die Gerichte inzwischen sich die Betreuerklagen über nicht-vorab-informierte Entlassungen anhören aber letztlich gegenüber der Klinik kein deutliches (Macht-) Wort sprechen..... Naja, kann vorkommen, nicht alles auf die Goldwaage legen, Überlastung, überfüllte Station usw.... kommt da auch mal gemurmelt zum Vorschein.


Was den wildgewordenen Gullydeckel betrifft, bei sowas stehen die Herrn in Grün schnell auf dem Plan. Es wird fast regelhaft geprüft: in der Psychiatrie bereits bekannt? Unterbringungsbeschluss besteht? Also schnellstens auf Los zurück.

Sicherstellung einer dringend notwendigen Behandlung dienen kann.

....ist dann wohl als erstes angesagt anstatt eignem Arbeitsaufwand durch Öffentlich- Rechtlich.


Pardon, aber so wie das oben formvollended steht spielt es sich in fast den seltesten Fälleninzwischen in der Wirklichkeit ab.

Die oben benannten Grundlagen müssen bekannt sein- der Rest ist oft Diplomatie und auch Fingerspitzengefühl sowie Beharrlichkeit. Und .... ein gutes Arbeitsverhältnis zur Klinik!

[Florian]

Zitat von michaela mohr

Das ist schön beschrieben aber oft läuft es in der Realität doch völlig anders ab.

Ja.

Zitat von michaela mohr

Was den wildgewordenen Gullydeckel betrifft, bei sowas stehen die Herrn in Grün schnell auf dem Plan. Es wird fast regelhaft geprüft: in der Psychiatrie bereits bekannt? Unterbringungsbeschluss besteht? Also schnellstens auf Los zurück.
....ist dann wohl als erstes angesagt anstatt eignem Arbeitsaufwand durch Öffentlich- Rechtlich.

Ja, wenn der Schaden eingetreten ist, wird die Polizei den Betreuten/Täter zurückbringen und eine Strafanzeige fertigen > soweit die Praxis. Es ging in meinen Ausführungen eher um den rechtlichen Hintergrund ("wer bestimmt denn jetzt aus [rechtlicher] Sicht?" > Frage/Anm. v. Stefanie78) sowie um eine (mögliche) Veranwortlichkeit im Vorfeld (Prävention) und die ggf. aus dem mangelnden präventiven Handeln resultierenden (zivil- & strafrechtlichen) Haftungsfragen (ggü. Betreuer, Arzt), wenn denn der Schadenseintritt vor dem "Freigang" begründet zu befürchten war und die Umstände bekannt werden. Es gibt durchaus "findigere" Ermittler & Staatsanwälte Und es gibt auch u. U. gravierendere Folgen im Einzelfall als das vom Gullydeckel zerstörte Fenster. Man denke an den Gullydeckel, der vom Himmel auf fahrende Autos fällt...i. d. R. mittlerweile als Verbrechen (Mord) bewertet. Dann würde schon ganz genau ermittelt: Wer, wann, was, wo und wieso, weshalb, warum.


Aber, da stimme ich Dir, Michaela, naklar zu: Polizei kommt, fängt den Betreuten ein, Beschluss § 1906 Abs. 1 BGB (+) > ab zurück in die Psychiatrie, Tür zu, fertig. Das ist richtig. Meist wird da nichts weiter kommen, daher eher theoretische Frage, geschenkt..!

Zitat von michaela mohr

Pardon, aber so wie das oben formvollended steht spielt es sich in fast den seltesten Fälleninzwischen in der Wirklichkeit ab.
Die oben benannten Grundlagen müssen bekannt sein- der Rest ist oft Diplomatie und auch Fingerspitzengefühl sowie Beharrlichkeit. Und .... ein gutes Arbeitsverhältnis zur Klinik!

Ja.


Gruß vom Florian

[Imre Holocher]

Moin moin

Dass die Beurlaubungen, Belastungserprobungen und
Entlassungen eher selten nach dem beschriebenen Procedere ablaufen ist schon klar.
Wenn aber ein Krankenhaus nach Belieben damit spielt und die Betreuer nicht informiert, dann hilft schon ein deutlicher Hinweis, dass der Betreuer für Schäden durch den Betreuten keine Haftung übernimmt und das Krankenhaus bei dadurch entstehenden Kosten in Regress genommen wird.
Wenn's ums Geld geht, sind auch Krankenhäuser auf einmal vorsichtig...

MfG

Imre

[michaela mohr]

Völlig richtig was zum B. Imre geantwortet hat aber ....genau das findet sich in dem sicher rechtlich sehr fundierten Beitrag von @Florian noch letztlich in dem von @Imre wieder.

Den Wortlaut der Gsetzestexte kennen wir alle (hoffentlich!) aber die Auswirkung/ Ausprägung für den Betreuer sind oft andere.
Das alleine wollte ich damit sagen.

Evt. Schuldzuweisungen bringen inhaltlich auch nicht weiter. Grundsätzlich gilt es solches zu versuchen zu vermeiden.
Meiner Meinung nach geht das nur mir gegenseitiger Kommunikation, relativ wenig Abgrenzung und dem Willen die Situation anderer in das eigene Handeln mit einzubeziehen.

Einen "Machtkampf" werden wir mit Sicherheit verlieren(auch wenn man einem einzelnen Kampf vorgeblich "gewinnen"könnte) , dazu ist eben alles doch zu schwammig.

Leider sage ich inzwischen- jeh mehr Rechtskenntnisse, desto grösser ist die De- Illisionierung

Wenn's ums Geld geht, sind auch Krankenhäuser auf einmal vorsichtig...
MfG

Klar, wenn es um die totale Wurscht geht reicht dazu aber ein einfacher Dreizeiler mit Kopie ans Gericht.

[michaela mohr]

Noch was grundsätzliches: die Rechtslage wurde mehrmals deutlich und gut beschrieben. Im Forum geht es es aber noch um etwas anders, nämlich praktische Hilfen in der Realität.


Wer gerne reine Rechtsdiskussionen führen möchte ist deshalb in der Mialingliste der Ruhr Uni Bochum( RUB) letztlich besser aufgehoben.



Wir hier verstehen uns eher als Ergänzung dazu, frei nach dem Motto....auf hoher See usw.