PsychKG oder BGB Unterbringung und Zwangsbehandlung

[Just]

Guten Morgen,


ich habe gestern eine Eilbetreuung bekommen. Ist nach PsychKG in der Psychiatrie. Beschluss geht bis Anfang Oktober. Ich habe mit dem Oberarzt telefoniert: Zwangsbehandlung ist beantragt bei Gericht übers PsychKG. Der Arzt würde es erst mal weiter übers PsychKG laufen lassen, man hätte ja nun Zeit. Soll ich trotzdem nach BGB übernehmen oder erst mal nach dem PsychKG laufen lassen?

[Tomas11]

Moin,
ich würde die Sache nach PsychKG laufen lassen. 1. hast Du sonst eine fülle von anträgen zu stellen und 2. ist er gleich sauer auf Dich als "Verursacher".


Stellt sich nur noch die frage, ob Eigen- oder fremdgefährdung im Vordergrund stehen.

[Just]

Zitat von Tomas11

Moin,
ich würde die Sache nach PsychKG laufen lassen. 1. hast Du sonst eine fülle von anträgen zu stellen und 2. ist er gleich sauer auf Dich als "Verursacher".


Stellt sich nur noch die frage, ob Eigen- oder fremdgefährdung im Vordergrund stehen.

Wohl Beides ....Obdachlos und ziemlich durch den Wind. Hat wohl Passanten bedroht etc. Nächste Woche habe ich nen Termin mit dem Sozialarbeiter in der Psychiatrie.

[FrauS]

Was wäre der Sinn darin per BGB zu übernehmen? Hätte das Vorteile für den Betreuten?
Ich würde denken, nachdem er erst mal per Psych KG drin ist, besteht diesbezüglich doch vorerst kein Handlungsbedarf und du kannst eventuell andere Dinge für ihn Regeln.

[michaela mohr]

Hätte das Vorteile für den Betreuten?

Meiner Ansicht nach schon.
Beim PsychKG hat der Betreuer nix zu melden, gerade im Hinblick auf Verlegung, Entlassung usw.
Bei einer BGB Unterbringung sieht das deutlich anders aus.

Ein Grund warum ich den Wechel z.B. immer schnell versuche auf den Weg zu bringen.

1. hast Du sonst eine fülle von anträgen zu stellen

Falls du damit Anträge zur Sicherstellung der KV(könnte bei einem Obdachlosen evtl. der Fall sein) usw. meinst musst du die trotzdem stellen.

[Just]

Zitat von michaela mohr

Meiner Ansicht nach schon.
Beim PsychKG hat der Betreuer nix zu melden, gerade im Hinblick auf Verlegung, Entlassung usw.
Bei einer BGB Unterbringung sieht das deutlich anders aus.

Das sehe ich auch so, Michaela. Mit einer Unterbringung nach BGB ist man im Geschehensablauf mit involviert, bei PsychKG nicht. Ich werde mal mit der Sozialarbeiterin reden. Ansonsten bezieht der Betreute ALG2 Leistungen und ist somit darüber KV.

[Imre Holocher]

Moin moin

Das sehe ich so, wie Michaela. Bei einer Unterbringung nach dem BGB bist Du mit im Rennen.
Bei einer meiner Betreuungen hat es kürzlich Probleme bzgl. der Zwangsbehandlung gegeben, die zunächst nach PsychKG beantragt wurde. Da hat das LG abgelehnt weil es nach dem Nds PsychKG nicht zulässig ist. Die Zwnagsbehandlung musste dan nach dem BGB beantragt werden. Aber das ist vielleicht auch wieder länderspezifisch unterschiedlich geregelt.

MfG

Imre

[HorstD]

Ich würde nie eine PsychKG in eine BGB-Unterbringung wechseln, solange der SpDi und das Gericht nicht darauf bestehen.

Im Genehmigungsverfahren nach PsychKG ist doch der Betreuer auch Verfahrensbeteiligt, § 315 FamFG. Man muss sich natürlich selbst da melden. Und nicht davon ausgehen, dass die Betreuungsgericht-Unterbringungsakte von sich aus Angaben über den Betreuer enthält, vor allem, wenn der SpDi (versehentlich?) das Gericht nicht darauf hingewiesen hat.

Und die Beteiligung im Vollzug steht in den jeweiligen PsychKGen (ist von Land zu Land unterschiedlich).

In Nds ist seit Sept. 2017 die Zwangsbehandlung im dortigen PsychKG enthalten (§§ 21a, b). Ist inzwischen in fast allen Ländern so.
Übersicht: https://www.reguvis.de/betreuung/wik...seit_26.2.2013

[michaela mohr]

Ich würde nie eine PsychKG in eine BGB-Unterbringung wechseln, solange der SpDi und das Gericht nicht darauf bestehen.

Warum?


Aus der Praxis heraus kann ich dazu sagen: das mit der "Beteiligung" ist so eine (theoretische) Sache. Das kann alles oder nichts heissen- und ist meiner Meinung nach so undefiniert nicht von Vorteil für den Betreuten.


Wir haben/hatten hier regelmässige Treffen mit Gericht, Klinik(leitung), Polizei und Ordnungsamt wegen Unterbringungssachen.
In meiner Erinnerung war die Quintessenz so zusammen zu fassen: Betreuer sind (günstigenfall) zu informieren, der Rest gin in einem wüsten Fachkompetenzstreit unter da das Ordnungsamt der Meinung war kompetnet in der Sachlage zu sein, die Klinik aber diesen die Kompetenz absprach und auf die ärztliche Meinung im eigenen Haus pochte.


Letztlich hab ich auch in dem von dir @Horst angegebenen Ländergesetz nichts anderes gefunden wie ...... der Betreuer (usw) ist zu informieren.
Eine aktive Beteilung am Entscheidungsprozess ist etwas anderes wie eine reine Info im Stil von: heute ist er hier und morgen fort. (so sieht es in der Praxis nämlich oft aus)


Zum Fall von Imre noch in dem die Zwangsbehandlung wegen Nicht-Zulässigkeit abgelehnt wurde. Die steht tatsächlich als Möglichkeit drin, der Ablehnungsgrund des LG müsste also ein anderer gewesen sein?
Da steht zu vermuten dass eine der sehr strengen Voraussetzungen zur Einhaltung der Vorschriften zur Genehmigung von der Klinik nicht eingehalten wurde.


Was auch nicht verwunderlich ist- ist es doch oft der Betreuer der z.B. bei einer Unterbringung und Zwangebehandlung nach BGB die Klinik genau über das gültige Proecedere in Kenntnis setzt und für einen geregelten und genehmigungsfähigen Ablauf Sorge trägt.
Ich hatte zum Glück erst eine Zwangsbehandlung und wenn ich nicht penetrant auf die notwendigen Verfahrensschritte hingewiesen hätte wäre daraus nichts geworden.


Ist letztlich auch nicht primäre Aufgabe eine Klinik jeweils über aktuelle gesetzliche Änderungen bis hin zum letzten Zipfel informiert zu sein.

[HorstD]

Hallo Michaela, die Betreuerbeteiligung im hessischen PsychKHG ist tatsächlich (im Vergleich zu manch anderen Bundesländern dürftig:

-§ 5 Abs. 5 Benachrichtigung und Recht auf Akteneinsicht (beim SpDi)
-§ 24 Abs. 3 Schriftverkehr mit Betreuer
-§§ 26 und 28 Abs. 2 Benachrichtigung bei Beurlaubung und Entlassung
-für das Arztgespräch bei Einwilligungsunfähigen wird in § 19 Abs. 2 auf die §§ 1901a und b BGB (Betreuerentscheidung, Gespräch mit dem Arzt) verwiesen (könnte leicht überlesen werden).

Das ist wirklich im Ländervergleich sehr dürftig. Insofern muss man dir für Hessen Recht geben. Vor allem, wenn letzteres auch noch ignoriert wird. Wie es besser gemacht wird, kannst du zB im PsychKG NRW lesen: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text...00000000000086

Allerdings sind auch in Hessen die bundesweiten Regeln zu beachten, das heißt bei der Genehmigung der U und der Zwangsbehandlung sind gerichtliche Genehmigungen nötig, da ist der Betreuer zu benachrichtigen. (§ 7 FamFG), zu beteiligen (§ 315 FamFG), anzuhören (§ 320 FamFG), hat Akteneinsicht beim Gericht (§ 13 Abs. 1 FamFG) und Beschwerderechte (§ 335 FamFG).

Übrigens zu Imre und der ZB in Niedersachsen: die (tatsächlich umständlichen) Regeln dazu entsprechen in allen Bundesländern dem § 1906a BGB. Daran kanns also auch nicht gelegen haben. Entweder war das etwas von vor sept. 2017 oder die hatten da einen veralteten Gesetzestext.