Zusammenarbeit mit der Polizei

[zwerg1978]

Sicher hängt es auch immer ganz gravierend vom Umfeld ab, welche Kundschaft ein Betreuer im Portfolio hat.
Ich bin seit 2018 tätig und habe bislang eine einzige Unterbringung mit Zuführung begleitet.
Der Rest lief alles im Rahmen des PsychKG.

Generell haben wir als Betreuer nur das Recht eine Genehmigung zu freiheitsentziehenden Maßnahmen zu beantragen, wenn eine Selbstgefährdung vorliegt und nicht bei einer Fremdgefährdung oder sonst was.
Und wenn eine Selbstgefährdung vorliegt, dann bleibt üblicherweise auch keine Zeit mehr einen Antrag zu stellen und am besten noch ein Ärztliches Gutachten einzuholen....

Dann läuft es üblicherweise immer über den PsychKG.

Ich kenne keine Statistiken, aber ich würde behaupten, dass im Rahmen der Betreuertätigkeit die freiheitsentziehende Unterbringung bei < 90 % per PsychKG liegt.
Und ich meine jetzt die Freiheitsentziehung im Rahmen der Klinik mit einer Klinke und nicht Freiheitsentziehung mittels Medikament.

[Florian]

Hallo in die Runde,

rechtlich besteht eine kleine Regelungslücke, u.a. HorstD hat sie ja beschrieben. Stimme nicht so ganz zu hinsichtlich der angemerkten grundsätzlichen Subsidiarität der zivilrechtlichen Unterbringung, wird ja auch teilw. anders gesehen. Sieht man diese jedoch grundsätzlich vorrangig ggü. der ÖR-Unterbringung, so besteht jedenfalls eine Regelungslücke bei einer notwendigen zeitkritischen zivilrechtl. Unterbringung, die zwangsweise durchgesetzt werden soll und sich außerhalb der Geschäftszeit der Betreuungsbehörde abspielt (da dann § 326 Abs. 2 FamFG eben nicht möglich) und für die bereits ein Beschluss vorliegt. Aber klar, dann halt hilfsweise öffentlich-rechtlich. Also am Ende doch alles geregelt, wenn man nicht zu dogmatisch draufschaut...

Interessant bezügl. Eingangsthema "Zusammenarbeit Polizei" wäre sicherlich die erstmalige Kontaktaufnahme bei "besonderen" Klienten, sprich dann, wenn bspw. Gefahr, etwa durch als gewalttätig bekannte Menschen (Betreute o. deren Kontaktpersonen) o.ä., anzunehmen ist. Es gibt da ja leider einschlägige und dramatische Fälle bei Gerichtsvollziehern o. Sozialhelfern.

https://www.mt.de/lokales/minden/Soz...-22308775.html

Vermutlich wird es ähnliche Fälle auch bei Betreuern geben, mir jedoch so nicht bekannt. Dann helfen u.U. "gute Kontakte" zur Polizei, von denen ja insbesondere Imre Holocher schrieb, um im Vorfeld "mal was abzuklären"...Bei wohl anzunehmender zunehmender gesamtgesellschaftlicher Gewaltbereitschaft, damit ja auch bei Betreuten, und vermutlich nicht immer umfangreicher Vorinfo durch die Betreuungsbehörde sicherlich ein immer bedeutenderes Thema für uns, auch bzw. v.a. aus Gründen der Eigensicherung!


Viele Grüße Florian

[Florian]

Gerade aktuell ein Pilotprojekt ("PERISKOP") der Polizei NRW, welches unser Thema hier tangieren könnte. Es bezieht sich zwar (zunächst) vorrangig auf die Prävention von u.a. Amok- und Gefährdungslagen, wird aber dem Grunde nach recht sicher auch für andere Bereiche bzw. niedrigschwelligere Gefahrenlagen (häusliche Gewalt pp.) Anwendung finden:

https://www.wn.de/nrw/pilotprojekt-i...aeufer-1338838


Stichworte im o.a. Zeitungsbericht u.a.:
"Menschen, die wegen ihrer Psyche zur Gefahr werden"
oder:
"Innenminister Herbert Reul [...] 'Wir brauchen einen besseren Austausch der zuständigen Akteure, nicht nur bei Gefährdern, sondern auch bei anderen Personen mit Risikopotential.",
ebenso:
"als «Vielschreiber» Behörden mit Briefen zugeschüttet hätten."

Manches könnte ja schon auf den ein oder anderen Betreuten durchaus zutreffen...

Also, wie andere hier w.o. schon geschrieben hatten, besteht da sicherlich (vermutlich zukünftig zunehmender) Handlungs- und Vernetzungsbedarf der Akteure; letztlich sollten auch wir im einschlägigen Einzelfall (ob bei bereits bestehender Betreuung oder auch vor dem Erstkontakt) mit im Boot sein. Vielleicht ja auch ein Thema für unsere Berufsverbände Vielleicht liest ja jmd. mit...


Grüße von Florian

[Florian]

Zitat von zwerg1978

Ich kenne keine Statistiken, aber ich würde behaupten, dass im Rahmen der Betreuertätigkeit die freiheitsentziehende Unterbringung bei < 90 % per PsychKG liegt.
Und ich meine jetzt die Freiheitsentziehung im Rahmen der Klinik mit einer Klinke und nicht Freiheitsentziehung mittels Medikament.

Hallo zwerg1978 u.a.,

auch hier gibt es letztlich eine (interessante) Regelungslücke des Gesetzgebers hinsichtlich der Anwendung unmittelbaren Zwanges, einfacher körperlicher Gewalt pp., die vermutlich zu der überwiegenden Nutzung des Instrumentes der öffentl.-rechtlichen Unterbringung nach den PsychKGen der Länder anstelle einer zivil-/betreuungsrechtlichen Unterbringung führt.
Der Gesetzgeber lässt für den betreuungsrechtlich zwangsweise Untergebrachten offen, wer letztlich den Gurt in der Klinik anlegt oder den Patienten im Bedarfsfall festhält, zurückdrängt usw. usf.

Während dies im Falle der öffentl.-rechtl. PsychKG-Unterbringung nach ebendiesen Gesetzen (mehr oder weniger, je nach Land) geregelt wird, fehlt eine ausdrückliche Legitimation im Betreuungsrecht. Hier wieder die Grenze des § 326 FamFG, die BtB, ggf. unter Zuhilfenahme der Polizeibehörde wäre zuständig, ist es aber in der Praxis (nach allgemeiner Übereinstimmung) wohl nicht, sondern nur bis zum Abschluss der "Zuführung". Hier soll nach der "Zuführung" die Klinik bzw. "Anstalt" als solche den Betreuer unterstützen. (BT-Drucks. 11/6949, S. 84) Wer nun genau festhalten darf, welche Zwangsmittel dabei zur Anwendung kommen dürfen, ist nicht explizit geregelt, das Handeln muss aber wohl als "ärztliche Zwangsmaßnahme" lege artis sein. Ausgeführt von zweifelsohne Fachpersonal, das jedoch (oftmals) nicht, wie etwa Polizeibeamte, in der Anwendung unmittelbaren Zwanges ausreichend ausgebildet sein wird. Die ü.A. diesbezüglich sieht die Anstalt als legitimierten Zwangsanwender vor. Diese bestimmt wiederum selbst, wer konkret den notwendigen Zwang ausführt (in erster Linie Arzt > "ärztl. Zwangsmaßn."; letztlich kann dies jedoch zugespitzt grunds. jeder andere bis hin zur Hausmeisterin oder zum Reinemachemann sein).

Andererseits dann aber, wie HorstD richtigerweise schrieb:

Alles was so dringlich ist, dass es keine gerichtliche Gewaltanwendungserlaubnis gibt, ist nichts, was der Betreuer selbst entscheiden kann.

Der Betreuer wiederum kann die Anwendung unmittelbaren Zwanges nicht in eigener Zuständigkeit anordnen und nicht einmal die Polizei hinzuziehen (um betreuungsgerichtlich genehmigte zivilrechtliche Maßnahmen umzusetzen), Letzteres allenfalls, wie HorstD ebenfalls schrieb, um auf eine Gefahr hinzuweisen und polizeiliches Handeln in eigener Zuständigkeit anzuregen > dann wieder ggf. polizeiliches Handeln nach PsychKG, PolG.

Wobei man m.E. diskutieren könnte, ob die Polizei nicht (außerhalb der "Sprechzeiten" der BtB) eine eigene Zuständigkeit zum "Schutz privater Rechte" hat, etwa § 1 Abs. 2 PolG NRW, und somit den Betreuer bei bestehendem Gerichtsbeschluss (inkl. Zwang) jenseits der Vollzugshilfe (die ja eben mangels ersuchender zuständiger Behörde nicht möglich ist) unterstützen könnte, ohne (dann in eigener Zuständigkeit) nach dem PolG und i.V.m. der Ordnungsbehörde, Feuerwehr usw. auf deren Ersuchen hin tätig zu werden. M.E. müsste das konstruierbar sein: Betreuer ersucht Polizei um "Schutz priv. Rechte" (zugleich BtB nicht verfügbar) > Polizei handelt in eigener Zuständigkeit nach dem PolG und wendet nötigenfalls unmittelbaren Zwang hierzu an. Vielleicht übersehe ich aber dabei etwas...egal. Im Zweifel: PsychKG


Aber es gibt sicherlich Einzelfälle, in denen das mal relevant sein könnte, Forenfuchs schrieb u.a. davon

Dann gibt es noch Fälle, bei denen man den Betr. einfach nicht erwischt, selbst wenn man um 6:00 Uhr auf der Matte steht. Am Wochenende ist die BtB nicht besetzt, dann klären wir manches im Vorfeld und Betreuer und Polizei sind ohne uns vor Ort

Auch hier wäre eine Vernetzung mit der Polizei sinnvoll, um solche rechtlichen Fragestellungen mal grundsätzlich zu klären. Andererseits, so meine langjährige Diensterfahrung aus grauer Vorzeit, hat man noch immer eine pragmatische Lösung im Einsatz gefunden...



So, wurde wieder viel, Ich mach mal Schluss... MfG Florian

[HorstD]

Hallo Florian, nur kurze Ergänzung: zur Subsidiarität PsychKG/BGB: die ersteren Gesetze sind immer soweit nachrangig, als „andere Hilfen“ ausreichen. Die SpDis interpretieren das (auch aus Eigeninteresse) natürlich so, dass ein Betreuer mit passendem AK (bei Eigengefährdung des Betreuten) eine solche andere Hilfe sei. Wobei ich das grundsätzlich kritisch sehe, auch aus Gründen, die du später erwähnst.

Beim Beginn der Unterbringung: für den Betroffenen ist es nämlich keine „andere Hilfe“ und ich meine, es kommt auf dessen Perspektive an, nicht darauf, ob ein Mitarbeiter des einen oder anderen Fachbereiches ihn in die klapse verfrachtet.

Andere Hilfen können mE nur solche sein, bei denen keine Freiheitsentziehung erfolgt. Leider ist die andere Sichtweise weit verbreitet und Betreuer trauen sich nicht, das justiziabel zu machen. Für den Richter ist es auch egal, das Genehmigungsverfahren (§§ 312 ff FamFG) ist ja das Gleiche.

Und wenn der Betroffene im Krhs ist, hast du Recht. Die Vollzugsbestimmungen existieren nur in den PsychKGen (sowie den Straf- und Maßregelvollzugsgesetzen der Länder). Bei Betreuungen gibt es nur die jeweilige Krankenhaus-Hausordnung. In der Regel dürften die BGB-Patienten aber wie die PsychKG-Patienten behandelt werden, schlicht weil das Personal den Unterschied nicht kennt.

Wem das Ganze aufgefallen ist, waren die SPD-Juristen (also die Partei, nicht der sozialpsych. Dienst). Es gibt dazu eine Resolution: https://www.asjnrw.de/wp-content/upl...6414194758.pdf

Ich habe das in der Arbeitsgruppe Betreuungsrechtsreform beim BMJ vor 2 Jahren vorgebracht. Fand leider keine Beachtung. Begründung: Zweifel daran, ob der Bundesgesetzgeber dazu überhaupt ein Gesetzgebungsrecht habe. Und außerdem lebt das neue Gesetz ja die Freiheit der Selbstbestimmung. Da wären Vollzugsregelungen das falsche Signal gewesen. Sorry, das wurde doch länger.

[Florian]

Zitat von HorstD

Wem das Ganze aufgefallen ist, waren die SPD-Juristen (also die Partei, nicht der sozialpsych. Dienst). Es gibt dazu eine Resolution: https://www.asjnrw.de/wp-content/upl...6414194758.pdf

Da sieht man es wieder einmal, die gute alte Tante...

Danke für die weiteren Infos! Habe mich darüber seinerzeit mal mit einem ehemaligen, sehr kundigen Betreuungsrichter (H. Böhm) ausgetauscht. Auch er war der Ansicht, dass Regelungslücken bei der Ausübung unmittelbaren Zwangs in den "Anstalten" bestehen, jedenfalls hatte auch er ein "ungutes Gefühl" dazu. Zukünftig wird (wohl richtigerweise) die Selbstbestimmtheit (noch) mehr Bedeutung erlangen, Zwangsmaßnahmen hingegen finden unverändert und teilweise ungeregelt/unvollständig geregelt hinter verschlossenen Türen statt...vermutlich nicht der einzige Punkt der bei allen lobenswerten Veränderungen unberücksichtigt oder gar vergessen bleibt.

schlicht weil das Personal den Unterschied nicht kennt.

Ja, so ist es wohl (oft/meist). Und das beim unmittelbaren Zwang = u.U. körperlich massiven Einwirkungen in geschlossenen Bereichen/totalen Institutionen; den wohl mit einschneidensten Maßnahmen, die das öffentliche Recht (bzw. hier das Privat-/Betreuungsrecht) kennt. Gerade hier wollte unser konstituierender Gesetzgeber in grauer Vorzeit klare und transparente, hinsichtlich der Rechte des Einzelnen möglichst liberale Regelungen schaffen. Aus (damals) gegebenem, (heute) historischem Anlass. Andere zur Zwangsanwendung Berechtigte erlernen die rechtlichen und praktischen Fertigkeiten u.a. in dreijährigen Studiengängen...


Grüße aus OWL sendet Florian

[DieNeue]

Hallo,

ich wollte eben kurz mitteilen, wie sich das Gespräch dann bei uns entwickelte.

Erst einmal haben sowohl Betreuer als auch die Polizei an sich mitgeteilt, wie sie die Situation mit der Zusammenarbeit mit der jeweils anderen Seite sehen und auch Beispiele gebracht. Ich fand das sehr eindrücklich.

Kurzum hat die Polizei aber das "Positionspapier" relativiert. Sie sprach nun von Wünschen und nicht von Forderungen, die die Polizei an die Betreuer hätten. Es ist nun geplant, dass einige Betreuer sich mit der Polizei zusammen setzen und noch einmal in kleinerer Runde über die mögliche Zusammenarbeit sprechen können.

[Betreuung aus West]

Hallo zusammen,

Zitat von HorstD

Alles was so dringlich ist, dass es keine gerichtliche Gewaltanwendungserlaubnis gibt, ist nichts, was der Betreuer selbst entscheiden kann.

Sich an dieses von HorstD sehr zutreffend beschriebene Prinzip eisern zu halten, bringt m.E. die Einstellung auf den Punkt, die jeder Berufsbetreuer im Laufe seiner Berufslaufbahn zum Eigenschutz möglichst schnell entwickeln sollte, um nicht rechtlich in Bereiche zu geraten, die man bestenfalls als dunkelgrau beschreiben kann.

Wir bringen als Betreuer im Falle einer Eigengefährdung juristisch (mit Genehmigung des Betreuungsgerichts) unter, aber unmittelbarer Zwang, Gewalt und das Eindringen in Wohnungen ist und bleibt Sache der Polizei.

So zumindest meine unmaßgebliche Meinung.

Das soll nicht heißen, daß man mit der Polizei nicht reden kann, darf und sollte.

Dass ein Streifenwagen allerdings mit Besatzung in voller Montur abends um 23.15 Uhr an der privaten Haustür klingelt, um mitzuteilen, daß sie eine (psychisch kranke) Betreute gerade von einer Bäckereitoilette "entnommen" haben, wo diese sich eingeschlossen hatte und in die Psychiatrie gefahren haben und da man ja am Bürotelefon niemanden erreicht habe, mal vorbeigekommen sei, damit der Betreuer jetzt übernehmen könne, daß sollte jedem maximal genau einmal passieren.

Nach dem persönlichen Gespräch zu einer normalen Bürozeit bei Kaffe und Keksen zwischen mir und der oberen Einsatzleitung (vier goldene Sterne auf der Schulter) war dann auch dauerhaft Ruhe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leitender_Polizeidirektor

Muß man so etwas allerdings aktiv einfordern, bringt dann aber auch was.

Bei dem sich danach nochmal anschließenden Gespräch mit den zwei etwas übermotivierten Beamten des Nachtdienstes (das war mir wichtig, nicht nur über die, sondern auch mit denen zu reden), brachte dann eine Frage den gewünschten AHA-Effekt mit Lernerfolg:

"Bitte sagen Sie mir, was Sie als Polizist im Einsatz rechtlich nicht dürfen, ich als Betreuer aber schon."

Das erforderte etwas Nachdenken (4-Sterne-Gold-induziert) mit dem für den Betreuer vorhersehbaren Ergebnis:

Nichts.

Man sollte sich dabei aber durchaus klarmachen, daß diese Erkenntnis - so zumindest bei unserer Polizei in RLP - nicht selbstverständlich ist, denn die Kenntnisse für den Umgang mit dem Alien "Betreuer" sind für die allermeisten Polizisten rein erfahrungsbasiert, sprich man lernt darüber in der Ausbildung genau 0,0%.

Von daher Fazit:

• Reden mit der Polizei: Ja gerne.
• Abend, Nachts am Wochenende: Kurz, klar und prägnant: Danke nein, das macht ihr mal schön selbst und vor allem alleine.
• Im Nachgang: Ruhig aber bestimmt.

Mit dem oben erwähnten Satz

"Bitte sagen Sie mir, was Sie als Polizist im Einsatz rechtlich nicht dürfen, ich als Betreuer aber schon."

habe ich bisher noch immer gute Erfolge erzielt.

Bin auf weitere Erfahrungen Eurerseits gespannt.