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Neue Betreute- unbehandelt und psychotisch

Dies ist ein Beitrag zum Thema Neue Betreute- unbehandelt und psychotisch im Unterforum Aufenthalt - Freiheitsentziehung , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, ich habe heute meine neue Betreute kennengelernt. Eine hochgebildete Dame, die allumfassend psychotisch ist ( heisst, sie war duchgängig ...


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Alt 19.07.2021, 22:54   #1
Einsteiger
 
Registriert seit: 14.04.2020
Beiträge: 10
Standard Neue Betreute- unbehandelt und psychotisch

Hallo,
ich habe heute meine neue Betreute kennengelernt.
Eine hochgebildete Dame, die allumfassend psychotisch ist ( heisst, sie war duchgängig wahnhaft, motorisch unruhig und getrieben und es gab zu keiner Zeit die Möglichkeit, Informationen auszutauschen) und nicht krankheitseinsichtig.
Es war mit ihr nicht möglich, ein Gespräch zu führen. Im Gutachten zur Einrichtung der Betreuung wird eine schizophrene Psychose (seit mehreren Jahren) vermutet und dringend Behandlung/Medikation empfohlen innerhalb der nächsten 3 Monate (ab Gutachten, das ist aus Mai 2021).
Die Betreute will eigentlich keine Betreuung, sie erlebt sich als gesund und sie verweigerte jegliche Auskunft (habe Vermögen, Behörden, Gesundheit, Aufenthalt), so dass ich auch nicht die praktischen Dinge drumrum (Antrag stellen, damit sie Geld bekommt, aktuell erhält sie keine Leistungen, Vermögensverzeichnis erstellen) beginnen kann. Einen weiteren zeitnahen Termin verweigerte sie, und hat mir nun Mitte August das nächste Treffen zugesagt. Ich darf sie anrufen, aber sie ist nicht sicher, ob sie dann Zeit hat.
Ein bisschen Sorge macht mir, dass sie auf mich gereizt, vor allem der Mutter gegenüber wirkte, die versuchte sich unsichtbar zu machen, um die Situation ruhig zu halten. Die beiden wohnen zusammen, sie will aber nicht, dass ich mit der Mutter, bzw. diese mit mir spreche.
Ich bin eigentlich ganz entspannt, aber frage mich, wie schnell ich jetzt handeln sollte und muss. Es gab wohl diverse Polizeieinsätze, da scheint sie nie untergebracht worden zu sein. Ich werde morgen diesbezüglich den SPDI bzw. alternativ die Polizei anfragen.
Ich werde auch versuchen, sie nochmal zu einem Arzt zu bewegen, wobei ich die Chance eigentlich bei Null sehe, zumal ich für sie noch fremd und damit nicht vertrauenswürdig gelte.
Kommt danach schon der Antrag auf Unterbringung und Behandlung? oder Sofort?
Danke für eure Rückmeldungen
StefanieDen ist offline  
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Alt 20.07.2021, 07:49   #2
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,791
Standard

Zitat:
Es war mit ihr nicht möglich, ein Gespräch zu führen. Im Gutachten zur Einrichtung der Betreuung wird eine schizophrene Psychose (seit mehreren Jahren) vermutet und dringend Behandlung/Medikation empfohlen innerhalb der nächsten 3 Monate (ab Gutachten, das ist aus Mai 2021).
Haben die Anhörungen zur Einrichtung der Betreuung schon stattgefunden? Wie hat die Dame sich hier verhalten? Kam es zu Auffälligkeiten?

Zitat:
Die Betreute will eigentlich keine Betreuung, sie erlebt sich als gesund und sie verweigerte jegliche Auskunft (habe Vermögen, Behörden, Gesundheit, Aufenthalt), so dass ich auch nicht die praktischen Dinge drumrum (Antrag stellen, damit sie Geld bekommt, aktuell erhält sie keine Leistungen, Vermögensverzeichnis erstellen) beginnen kann. Einen weiteren zeitnahen Termin verweigerte sie, und hat mir nun Mitte August das nächste Treffen zugesagt.
Was eine seit Jahren unbehandelte Psychotikerin möchte ist, bzw. sollte für dich nicht das Mass aller Dinge/Handlungen sein.
Frage beim JC nach voherigen Anträgen, beim Sozialamt auch.Wenn du Glück hast ist sie dort bekannt und du hast auf einen Schlag viele Daten. Wenn sie derzeit keine Leistung erhält ist sie womöglich gar nicht KV versichert.
Wie alt ist die Dame?

Zitat:
Ein bisschen Sorge macht mir, dass sie auf mich gereizt, vor allem der Mutter gegenüber wirkte, die versuchte sich unsichtbar zu machen, um die Situation ruhig zu halten. Die beiden wohnen zusammen, sie will aber nicht, dass ich mit der Mutter, bzw. diese mit mir spreche.
Zum Wollen der Dame hatte ich bereits etwas gesagt. Du solltest dringend versuchen die Mutter als Verbündete im Kampf gegen die Krankheit zu gewinnen, zumal du auf konkrete Infos angewiesen bist was sich jeweils so abspielt.
Weiter würde ich versuchen ihr regelrecht auf die Pelle zu rücken und das einfache "still halten" damit zu verunmöglichen. Ich bin wöchentlich bei der Dame aufgeschlagen und habe ihr immer wieder alles durch die geschlossenen Zimmertür erklärt.

In diesem Fall (Tochter lebte mit Familie zusammen und war grundsätzlich schwer krank aber nicht nach "aussen" auffällig) ist es nur mit Hilfe der Familie gelungen den unguten Teufelskreis zu durchbrechen. Letztlich offfensichtlich zu spät, die Chronifizierung ist doch zu heftig in den Auswirkungen. Es ist wirklich bitter zusehen zu müssen das sich durch die derzeitig verordneten Medis letztlich nichts hat ändern lasssen.


Zitat:
Kommt danach schon der Antrag auf Unterbringung und Behandlung?
Wann "danach" Jetzt sofort? Eher mal Nein. Das Gutachten dürfte -je nach Richter- nicht als zeitnah gelten. Für einen Unterbringungsantrag brauchst du belastbare aktuelle (Gefahren-) Momente die du klar benennen kannst. Also z.B.. Realitätsverkennung die die Existenz gefährdet (siehe KV), alleine das ist wohl zu wenig, auf der Suche nach Gründen für die Notwendigkeit einer Unterbringung bist du dringend auf die Mitarbeit der Mutter angewiesen.
Du solltest nicht aus den Augen verlieren dass es ein Recht auf Krankheit gibt. Wenn die/deine Begründung für die Unterbringung nicht halbwegs stichhaltig ist wirst du mit einem solchen Antrag ansonsten jetzt auf der Stelle nichts erreichen.
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diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
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Alt 20.07.2021, 21:24   #3
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 7,395
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Moin moin


Ich sehe ebenso wie Michaela keinen Grund, sofort oder in absehbarer Zeit mit einer Unterbringung herumzuwedeln. Dafür fehlt schlicht und einfach die (Selbst-)Gefahrenlage. Sollte da etwas akut werden und anbrennen wollen, ist der SpsD zuständig.


Auch sonst würde ich die Betreuung nicht überstürzt angehen.
Die Betreute ist psychisch krank, seit Jahren durchgängig psychotisch und jetzt kommst Du ins Spiel und Du sollt zaubern, dass ganz schnell alles wieder gut wird. Du kannst aber nicht zaubern.

Die Vorstellung in dem Gutachten, dass die Betreute innerhalb der nächsten drei Monate in Behandlung kommt, halte ich für reichlich verträumt und ebenso realitatsfern, wie die Betreute es ist. Da hat jemand einen tollen Satz geschrieben und sieht sich womöglich als Held an. Aber das ist Quatsch.
Nach mehreren Jahren durchgehend akuter Psychose sollte man besser von Chronifizierung reden.


In der Übersetzung für Dich bedeutet das, dass Du die Betreuung in Ruhe angehen kannst und nichts überstürzen mußt.

Versuche die Mutter ins Boot zu holen. Sie kann Dir sagen, wovon die Betreute lebt, ob sie ein Konto hat (und die Bankverbindung) und wie sie versichert ist. Also den Kleinkram, den Du als Basics benötigst, um weiteres zu erfahren.

Wenn es ein Konto gibt, dann melde Dich bei der Bank und besorge Dir (am besten Online) die Zusicht auf die Buchungen, so lange rückwirkend, wie es geht. Damit kann man üblicherweise richtig viel über einen Menschen herausfinden.


Den Kontakt zu SpsD und Polizei aufzunehmen ist ebenfalls sinnvoll. Falls die dortigen MitarbeiterInnen die Betreute mal wieder besuchen wollen oder müssen, werden sie Dich darüber informieren und sind sie vielleicht eher mal bereit, die Dame ins Krankenhaus zu begleiten.



Stricke ein Netz um die Betreute, über dass Du erfahren kannst, was sie Dir selber nicht erzählen wird und wann es brenzlig wird. Der direkte Kontakt zu der Betreuten kann dadurch entspannter werden, weil du sie nicht selber "ausquetschen" mußt. Sie hat ein Recht auf ihre Krankheit - also auch so zu sein, wie sie ist. Wenn sei das Gefühl bekommt, dass Du sie in diesem akzeptierst, dann könnt ihr dann einfach mal quasseln. Bei solchen Gelegenheiten kommt deutlich mehr heraus, als in formalen Betreuer-Kunden-Gesprächen.


MfG


Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
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Alt 21.07.2021, 08:13   #4
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Beiträge: 12,791
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Zitat:
Die Vorstellung in dem Gutachten, dass die Betreute innerhalb der nächsten drei Monate in Behandlung kommt, halte ich für reichlich verträumt und ebenso realitatsfern, wie die Betreute es ist. Da hat jemand einen tollen Satz geschrieben und sieht sich womöglich als Held an. Aber das ist Quatsch.
Nach mehreren Jahren durchgehend akuter Psychose sollte man besser von Chronifizierung reden.
Naja, bei der Fragestellung eines Gutachtens geht es nicht im die praktischen Möglichkeiten der Umsetzung sondern um medizinische Erkenntnisse. Nach den Umsetzungsmöglichkeiten wurde der Gutachter vom Gericht nicht be/gefragt.


Derartige Feststellungen in Gutachten nehme ich völlig neutral als ernstzunehmenden Hinweis auf die Schwere der Erkrankung in meine Planung auf.

Das bestimmt dann allerdings mein Arbeitstempo. Chronifizierungen lassen sich z.B. aufhalten und/oder wenigstens verlangsamen- das kann schon einen Gewinn in der Sache bedeuten. Gemütlich machen und mir viel Zeit mit dem Handeln lassen würde ich mir das aus o.g. Gründen nicht.


Die Aufnahme in eine Klinik würde ich deshalb - und auch wegen einer genaueren Exploration- stark forcieren und in allem übrigen mich lediglich auf die Sicherstellung der KV und sonstigen notwendigen Kosten konzentrieren.


In solchen Situationen ist mir die Erstellung z.B. einer Vermögensverzeichnis erst mal auch egal. Dafür gibt es Fristverlängerungen. Die gibt es bei der Weiterentwicklung von Krankheit leider nicht.
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Alt 21.07.2021, 13:11   #5
Einsteiger
 
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"In der Übersetzung für Dich bedeutet das, dass Du die Betreuung in Ruhe angehen kannst und nichts überstürzen mußt."

Danke, das entspannt mich.

"Versuche die Mutter ins Boot zu holen. Sie kann Dir sagen, wovon die Betreute lebt, ob sie ein Konto hat (und die Bankverbindung) und wie sie versichert ist. Also den Kleinkram, den Du als Basics benötigst, um weiteres zu erfahren. "

Das ist schwierig, weil die Betreute das nicht will, und dann auch aufbrausend wird. Um mich habe ich da nicht solche Angst, aber um die 80-jährige Mutter.

"Wenn es ein Konto gibt, dann melde Dich bei der Bank und besorge Dir (am besten Online) die Zusicht auf die Buchungen, so lange rückwirkend, wie es geht. Damit kann man üblicherweise richtig viel über einen Menschen herausfinden."

Das werde ich als nächstes machen.




"Stricke ein Netz um die Betreute, über dass Du erfahren kannst, was sie Dir selber nicht erzählen wird und wann es brenzlig wird. Der direkte Kontakt zu der Betreuten kann dadurch entspannter werden, weil du sie nicht selber "ausquetschen" mußt. Sie hat ein Recht auf ihre Krankheit - also auch so zu sein, wie sie ist. Wenn sei das Gefühl bekommt, dass Du sie in diesem akzeptierst, dann könnt ihr dann einfach mal quasseln. Bei solchen Gelegenheiten kommt deutlich mehr heraus, als in formalen Betreuer-Kunden-Gesprächen."

Das wird glaub ich schwierig, weil alle anderen in ihrem Wahnerleben gefährlich sind. Sie hatte mich beim Verlassen des Hauses schon gewarnt, dass ich aufpassen muss, weil alle dort draussen gefährlich sind.

Ich mache mir Gedanken, weil sie noch Auto fährt. Wenn sie die Realität derart verkennt, ist das dann nicht auch gefährlich? Würdet ihr da handeln?

Viele Grüße
Stefanie
StefanieDen ist offline  
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Alt 21.07.2021, 18:57   #6
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Moin moin


Wg. des Autofahrens gibt es hier im Forum schon eine Reihe von Beiträgen. Da kannst Du mal unter Suche: "Führerschein" nachsehen. Das ist interessant und wird helfen können. Trotzdem wirst Du für Deine Betreute eine eigene Lösung finden müssen.


Die Frage ist z.B.: Denkt sie, dass alle Leute draußen böse oder Gefährlich sind - also irrige Annahmen über Eigenschaften anderer Menschen?
Oder hat sie richtige Wahnvorstellungen, wie z.B. dass da gerade eine lila Mäusefamilie hinter dem Ofen Tango tanzt?
Auch ein psychisch kranker Mensch kann trotz seiner Krankheit den Verkehr richtig einschätzen und sich selber korrekt verhalten.



Falls das nicht mehr der Fall sein sollte, kannst Du z.B. den Gutachter oder den Hausarzt (falls vorhanden) bzgl. der Fahrtüchtigkeit anfragen und um eine Einschätzung bitten. Falls die Einschätzung eindeutig sein sollte, kannst Du entweder um ein entsprechendes Attest bitten oder darum, dass die Ärzte die Meldung selber an die Führerscheinstelle geben. Der Rest wird ein Selbstläufer.



MfG
Imre
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Alt 21.07.2021, 19:10   #7
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Moin Michaela



Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Naja, bei der Fragestellung eines Gutachtens geht es nicht im die praktischen Möglichkeiten der Umsetzung...
Dem stimme ich zu

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
...sondern um medizinische Erkenntnisse.
Die will ich darin auch lesen.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
...Nach den Umsetzungsmöglichkeiten wurde der Gutachter vom Gericht nicht be/gefragt.
Eben drum. Deshalb muss er auch nicht so einen Quasi-Auftrag reinschreiben, wenn die Umsetzung illusorisch ist.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Derartige Feststellungen in Gutachten nehme ich völlig neutral als ernstzunehmenden Hinweis auf die Schwere der Erkrankung in meine Planung auf.
Das halte ich ebenso.

Die Entscheidung, wie ich meine Betreuungstätigkeiten plane, aufbaue und durchführe, lasse ich aber immer meine Entscheidung sein, weil ich auch dafür hafte. Da lasse ich mich von niemandem (und schon gar nicht) zeitlich unter Druck setzen und bin froh, das (Betreuungs-)Gesetz als Rahmen und Richtlinie zu haben.



MfG
Imre
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Alt 21.07.2021, 21:55   #8
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Tut mir leid, die /deine Replik ist mir inhaltlich zu wiedersprüchlich.

Zitat:
bei der Fragestellung eines Gutachtens geht es nicht im die praktischen Möglichkeiten der Umsetzung...
Zitat:
Dem stimme ich zu
Aber dann wieder:
Zitat:
Eben drum. Deshalb muss er auch nicht so einen Quasi-Auftrag reinschreiben, wenn die Umsetzung illusorisch ist.
Ich schrieb bereits:
Zitat:
Naja, bei der Fragestellung eines Gutachtens geht es nicht im die praktischen Möglichkeiten der Umsetzung...
Zitat:
Die will ich darin auch lesen.
Liegt dir das Gutachten in voller Länge vor oder beziehst du dich auf die im Beitrag benannten Auszüge?

Zitat:
Die Entscheidung, wie ich meine Betreuungstätigkeiten plane, aufbaue und durchführe, lasse ich aber immer meine Entscheidung sein, weil ich auch dafür hafte
Das ist dann wohl der entscheidende Unterschied.
Ich werte im Arbeiten niemande per se ab so wie hier:
Zitat:
Da hat jemand einen tollen Satz geschrieben und sieht sich womöglich als Held an.
sondern´versuche alle Meinungen zu einem Gesamtbild zusammenzufügen.

Ich nehme jeder Meinung ernst. Haftungsfragen sind mir in diese Zusammenhang sch.... egal. Ich kann deswegen trotzdem jeder jeder fachlichen Äusserung ihren Platz lassen und das einordnen bzw. zu zuordnen.
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Alt 22.07.2021, 17:21   #9
Forums-Geselle
 
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Ort: Nähe Weißwurstäquator
Beiträge: 105
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Zitat:
Zitat von StefanieDen Beitrag anzeigen
Um mich habe ich da nicht solche Angst, aber um die 80-jährige Mutter.

Sie hatte mich beim Verlassen des Hauses schon gewarnt, dass ich aufpassen muss, weil alle dort draussen gefährlich sind.
Hallo,
das klingt jetzt vielleicht ein bisschen bescheuert, aber ich finde es ein gutes Zeichen, dass sie dich gewarnt hat. Wenn sie dich nicht leiden könnte oder will, dass dir was passiert, müsste sie das ja nicht machen. Man könnte versuchen nachzufragen, auf was man achten muss, worin die Gefahr liegt - und wie sie dies bisher gemeistert und sich und ihre Mutter geschützt hat.

Was die Mutter angeht, kann man auch nachfragen: "was wäre, wenn Ihnen was passiert? Dann wäre es doch gut, wenn Ihre Mutter wenigstens mich etwas besser kennt und ich helfen kann?"

Es ist zwar (leider) nicht möglich, jemandem seine Psychose auszureden, man erfährt aber so viel über Alltags-Strategien. Und kann bei manchem vielleicht Hilfe anbieten oder alternative Ideen beisteuern.

Ich glaube auch nicht, dass man sich mit der UB überschlagen muss, wenn die Frau schon jahrelang psychotisch ist. Eine Chronifizierung ist dann vermutlich schon eingetreten. Medikamente heilen ja auch nicht die Krankheit, sondern lindern Symptome. Haben aber auch jede Menge Nebenwirkungen. Daher fürchte ich, wird die Wirkung, die eine Kh-Behandlung entfalten kann, manchmal überschätzt.
Forenfuchs ist offline  
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