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Unterbringung Ja/Nein wie würdet ihr weiter verfahren?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Unterbringung Ja/Nein wie würdet ihr weiter verfahren? im Unterforum Aufenthalt - Freiheitsentziehung , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo zusammen, ich benötige mal ein wenig Austausch darüber wie Ihr verfahren würdet und wie Euer weiteres Vorgehen in folgendem ...


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Alt 15.02.2022, 20:10   #1
Einsteiger
 
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Standard Unterbringung Ja/Nein wie würdet ihr weiter verfahren?

Hallo zusammen,


ich benötige mal ein wenig Austausch darüber wie Ihr verfahren würdet und wie Euer weiteres Vorgehen in folgendem Fall aussehen würde:



Meine Betreute wurde im Rahmen von Jugendhilfe jetzt mit 20 Jahren in eine therapeutische Wohngruppe aufgenommen. Dort kam es nach gutem Start nun zu mehreren Vorfällen mit Alkoholmissbrauch. Es kam zu Aggressionen gegen Personal und Mitbewohner, Sie wurde dann entweder mit einem RTW von der Wohngruppe ins KH gebracht oder verlässt die Einrichtung und geht mit fremden Personen mit (inkl GV) oder wurde bewusstlos in irgendwelchen Gebüschen oder Örtlichkeiten gefunden. Die Wohngruppe erfährt dann am nächsten Morgen von der KH-Aufnahme.
Nach 2-3 dieser Vorfälle hatte sich eine Ärztin bei mir am Wochenende gemeldet und mir mitgeteilt, dass Sie meine B. für nicht steuerungsfähig derzeit hält und hat eine Unterbringung nach Psychkg veranlasst.

Ich bin daraufhin am Montag in die Klinik hab mit der B. gesprochen. Sie war meiner Meinung nach nicht in ihrer Entscheidungsfindung eingeschränkt, zwar reumütig, sagte aber auch klipp und klar, dass Sie nicht geschlossen untergebracht sein will. Ein Richter kam den Tag auch noch zur Anhörung bei Ihr vorbei und rief mich dannach an.
Er war auch etwas hin und her gerissen, aber wollte um einfach auch mal einen Therapieplan mit der B. zu entwickeln für 14 Tage erstmal eine Unterbringung nach §1846 anordnen. In dieser Zeit wäre meine B. im Idealfall auf die geschützte Station für junge Erwachsene verlegt worden und ich hätte mit den Ärzten besprechen können wie es nun weitergeht und ob sie eine weitere Unterbringung nach §1906 für notwendig halten.


Am letzten Tag der Unterbringung nach PsychKg (Freitag) hab ich dann von der Wohngruppe erfahren, dass meine B. gleich entlassen wird. Die Ärzte hätten sich nach dem Gespräch mit dem Richter umentschieden und würden keine weitere Notwendigkeit einer Unterbringung sehen.
Weder Ärzte noch Richter habe ich bezüglich einer Rücksprache erreicht.


Am Tag der Entlassung kam es erneut zu starkem Alkoholmissbrauch der B., so dass sie erneut in einem anderen Krankenhaus aufgenommen wurde. Die Nacht von Sonntag auf Montag hat Sie dann wieder in der Wohngruppe verbracht.
Dort hat Sie aber keine Perspektive mehr, bzw. will die Wohngruppe, dass ein Klinikaufenthalt mit Entgiftung/ Einstellung von Medikation etc. Voraussetzung für einen weiteren Verbleib in der Whngrp. ist.


Die Betreute ist nun wieder freiwillig in der Klinik, soll dort aber Donnerstag entlassen werden.
Nun rief mich die Therapeutin der Wohngruppe an und fragte mich warum ich keine Unterbringung anordne.
Ich erwiderte, dass ich weder über die Aufenthaltsbestimmung verfüge, noch dass ich eine fachärztliche Stellungnahme hätte, die das ganze irgendwie tragen würde.
Sie sagte mir dann, dass sie meine B. als hochgradig suizidal einschätzt und ob ich das verantworten könne... Ich erklärte ihr erneute meine nur bedingt vorhandene Handlungskompetenz...



Mein Plan war jetzt eigtl. morgen in der Klinik anzurufen und einen Arzt zu fragen ob er eine geschlossene Unterbringung befürworten und eine ärztliche Stellungnahme schreiben würde.

Wenn er dies tut, beantrage ich die Aufgabenkreiserweiterung und gleichzeitig die Genehmigung der Unterbringung. Da ich Aufenthaltbest. ja noch nicht inne habe, kann ich ja auch keine Unterbringung anordnen und nachträglich genehmigen lassen?!?!


Ich bin in diesem Fall irgendwie total unsicher ob eine Unterbringung angesagt ist. Die Therapeutin schreit förmlich dannach, die Ärzte hingegen haben sich gerade erst letzte Woche Freitag dagegen ausgesprochen.


Wenn die Wohngruppe Sie nicht wieder aufnimmt, müsste Sie vorerst zurück in ihr krisenbehaftetes Elternhaus oder wäre erstmal ofW. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sich Klinikaufenthalte dann weiter aneinanderreihen werden.


Wie würdet ihr denn verfahren??
Andere Ansätze?



Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße



Rouven
Strubeze ist offline  
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Alt 15.02.2022, 22:29   #2
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Moin moin


Ich finde, Du gehst die Geschichte doch gut an.



Auf jeden Fall so schnell wie möglich (also morgen) die Erweiterung der Betreuung um die Aufenthaltssorge sowie die Entscheidung über die Unterbringung/Freiheitsentziehende Maßnahmen beantragen.

Dann ist das schon mal in die Wege geleitet.

Begründen kannst Du es ja mit den Erfahrungen der letzten Tage. Sofern eine ärztliche Stellungnahme benötigt wird, kannst du ja die Ärzte im Krankenhaus darum bitten. Mit denen willst Du ja sowieso sprechen.



Frage die Wohngruppenleiterin noch mal genau, womit sie die Suizidalität der Betreuten begründet. Das könnte ggf. bei den Gesprächen mit den Ärzten helfen.


Wieweit die Betreute aus der Wohngruppe gefeuert werden kann, sei erst noch mal dahingestellt. Im Prinzip müßte der Anbieter bei der Suche nach einer anderen Unterbringung behilflich sein.
Vielleicht ist man dort doch bereit, den Platz zumindest eine Zeit lang noch zu gewähren.

Unabhängig davon ist zu überlegen, ob die Wohngruppe für die Betreute überhaupt passend ist, oder nicht etwas anderes besser wäre.



MfG
Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 15.02.2022, 22:36   #3
Einsteiger
 
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Erstmal herzlichen Dank für die Rückmeldung.


Nur was mache ich wenn die Ärzte keinen Anlass für eine Unterbringung sehen (wie letzte Woche) und ich keinen fachärztliche Stellungnahme zum Bezug erhalte?

Dann steh ich da mit meinem beantragten Aufgabenkreis und berufe mich auf die Aussage der Ärzte, dass die das für nicht angebracht halten?
Strubeze ist offline  
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Alt 16.02.2022, 07:42   #4
Forums-Geselle
 
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Zitat:
Zitat von Strubeze Beitrag anzeigen

Nur was mache ich wenn die Ärzte keinen Anlass für eine Unterbringung sehen (wie letzte Woche) und ich keinen fachärztliche Stellungnahme zum Bezug erhalte?

Dann steh ich da mit meinem beantragten Aufgabenkreis und berufe mich auf die Aussage der Ärzte, dass die das für nicht angebracht halten?
Ja, dann ist so. Der Aufgabenkreis ist dann in anderen Situationen hilfreich.


Wenn die Ärzte keinen Anlass sehen, dann wird da auch was dran sein (ja ich weiß, auch Ärzte sind nicht perfekt). Du hast den Antrag gestellt, deine Einschätzung geteilt und getan, was du konntest. Dokumentiere das, falls noch nicht getan, und dann ist das leider so. Ist manchmal frustrierend, gerade wenn man doch noch Vorwürfe, Druck oder "Nichtstun" vorgeworfen bekommt von der Einrichtung, aber man ist kein Zauberer.


Zum Glück wird nicht jeder untergebracht, nur weil eine Einrichtung mit dem Finger schnippst. (Überspitzt dargestellt)
aprilapril ist offline  
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Alt 16.02.2022, 17:36   #5
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Du schreibst, sie ist derzeit freiwillig in der Klinik - also Psychiatrie?
Dann gäbe es ja keinen Grund zur Unterbringung, oder?
Was wird dort für sie und mit ihrem Einverständnis schon getan?
Und die Entlassung am Donnerstag, wer veranlasst die und warum so schnell? Die behandelnden Ärzte? Dann müssten die ja auch beurteilen, ob eine akute Eigengefährdung vorliegt. Darüber und über weitere Möglichkeiten würde ich kurzfristig versuchen, mit den Klinikärzten vor der Entlassung zu sprechen.
Die Aufenthaltbestimmung würde ich aufgrund der Ereignisse in jedem Fall beantragen. Ohne Rücksprache mit den Ärzten würde ich aber "nur auf Zuruf" der Wohngruppe keinen Antrag auf Unterbringung stellen, denn den müsstest du ja dann begründen können.
mimi91 ist offline  
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Alt 16.02.2022, 18:14   #6
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Zitat:
Zitat von mimi91 Beitrag anzeigen
Du schreibst, sie ist derzeit freiwillig in der Klinik - also Psychiatrie?
Dann gäbe es ja keinen Grund zur Unterbringung, oder?
Was wird dort für sie und mit ihrem Einverständnis schon getan?
Und die Entlassung am Donnerstag, wer veranlasst die und warum so schnell? Die behandelnden Ärzte? Dann müssten die ja auch beurteilen, ob eine akute Eigengefährdung vorliegt. Darüber und über weitere Möglichkeiten würde ich kurzfristig versuchen, mit den Klinikärzten vor der Entlassung zu sprechen.
Die Aufenthaltbestimmung würde ich aufgrund der Ereignisse in jedem Fall beantragen. Ohne Rücksprache mit den Ärzten würde ich aber "nur auf Zuruf" der Wohngruppe keinen Antrag auf Unterbringung stellen, denn den müsstest du ja dann begründen können.

Sie ist derzeit freiwillig auf der geschützten Station für junge Erwachsene. Ich habe gerade eben mit dem Arzt telefoniert. Er sieht bei meiner B. weder eine aufgehobene freie Willensbildung noch eine akute Eigengefährdung. Sie sei nicht suizidal, sondern parasuizidal und würde durch den Alkoholmissbrauch den Suizid zwar in Kauf nehmen, ihn aber nicht aktiv herbei führen. Es sind folgen ihrer emotionalen Dysfunktion und das Trinken und Selbstverletzen seien selbstgelernte "Therapiemethoden", die zwar dysfunktional und heftig bei ihr ausfallen aber seiner Ansicht nach nicht ausreichend für einen Beschluss sind.
Seiner Ansicht nach gibt es bei der B. einen kleinen Funken Therapiebereitschaft und er hofft dass sie bis morgen ein Therapieziel formuliert hat. Dann dürfte Sie weiter bleiben und wir könnten schauen wohin die Reise perspektivisch geht (Therapiestation, anderes Wohnangebot etc.)
Sollte Sie weiterhin keinen Therapiewunsch formulieren würde sie morgen entlassen werden. Da Sie dort nicht einfach nur verwahr wird.
Der Arzt sagte ganz deutlich, dass er sollte ich eine Unterbringung veranlassen sofort ein ärztliches Gutachten zur Aufhebung schreiben würde, da er eine zwanghafte Unterbringung für absolut kontraproduktiv halte was die Therapiebereitschaft angehe und ja wie gesagt seines Erachtens nach sowohl freier Wille als auch keine Eigengefährdung vorliegen.


Insofern habe ich mir nun einen Aktenvermerk gemacht, die Aufgabenkreiserweiterung beim AG beantragt und die Aussagen des Arztes in schriftlicher Form beigefügt.

Ich denke einen Antrag auf Unterbringungsgenehmigung kann ich mir dann sparen, wenn er den sofort revidiert


oh man ey.... mal sehen was kommt.



LG und danke für den Austausch
Strubeze ist offline  
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Alt 16.02.2022, 19:11   #7
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Moin moin



Zitat:
Zitat von Strubeze Beitrag anzeigen
Sie ist derzeit freiwillig auf der geschützten Station für junge Erwachsene. Ich habe gerade eben mit dem Arzt telefoniert. Er sieht bei meiner B. weder eine aufgehobene freie Willensbildung noch eine akute Eigengefährdung. Sie sei nicht suizidal, sondern parasuizidal und würde durch den Alkoholmissbrauch den Suizid zwar in Kauf nehmen, ihn aber nicht aktiv herbei führen. Es sind folgen ihrer emotionalen Dysfunktion und das Trinken und Selbstverletzen seien selbstgelernte "Therapiemethoden", die zwar dysfunktional und heftig bei ihr ausfallen aber seiner Ansicht nach nicht ausreichend für einen Beschluss sind.
Schau mal einer an. Wenn der Arzt das so gesagt hat, ist das schon mal spannend. An seiner Bewertung der Situation kann man den Unterschied zwischen der medizinischen und der juristischen (betreuungsrechtlich) sichtweise erkennen:
Er sieht keine akute Eigengefährdung und deshalb auch keinen Unterbringungsbedarf. Da denkt er im Prinzip nach den richtlinien der PsychKG-Unterbringung, die auf die akute Gefährdungssituation basiert. Bei einer Unterbringung nach dem BGB muss die Gefahr nicht so akut sein. Die Gefahrensituation ist auch dann schon ausreichend vorhanden, wenn die Betreute aufgrund ihrer emotionalen Dysfunktion die Risiken ihres Handelns nicht mehr einschätzen und abwägen kann und durch ihr Trinkverhalten und die Selbstverletzungen selber schädigt. Sie muss sich dabei noch nicht einmal suizidieren wollen. Für eine Unterbringung nach dem BGB reicht es schon, wenn sie es dabei aus Versehen schaffen kann und absehbar ist, dass sie dieses Verhalten auch bringen wird.



Zitat:
Zitat von Strubeze Beitrag anzeigen
Seiner Ansicht nach gibt es bei der B. einen kleinen Funken Therapiebereitschaft und er hofft dass sie bis morgen ein Therapieziel formuliert hat. Dann dürfte Sie weiter bleiben und wir könnten schauen wohin die Reise perspektivisch geht (Therapiestation, anderes Wohnangebot etc.)
Sollte Sie weiterhin keinen Therapiewunsch formulieren würde sie morgen entlassen werden. Da Sie dort nicht einfach nur verwahr wird.
Dann hoffe mal auf den kleinen Funken Therapiewillen.



Zitat:
Zitat von Strubeze Beitrag anzeigen
Der Arzt sagte ganz deutlich, dass er sollte ich eine Unterbringung veranlassen sofort ein ärztliches Gutachten zur Aufhebung schreiben würde, da er eine zwanghafte Unterbringung für absolut kontraproduktiv halte was die Therapiebereitschaft angehe und ja wie gesagt seines Erachtens nach sowohl freier Wille als auch keine Eigengefährdung vorliegen.
Wenn eine Therapiebereitschaft vorhanden ist, dann stimme ich dem Arzt zu. Therapie gegen den Willen und mit Zwangsunterbringung ist wirklich kontraproduktiv.

Aber: Wie sieht der Arzt die Situation, wenn der Therapiewille nicht bzw. nicht mehr da ist. Bleibt er dann immer noch der Meinung, dass er gegen eine Unterbringung opponieren will?
An dem Punkt wäre es mal angezeigt, ihm den Unterschied bzgl. der Voraussetzungen von PsychKG- und BGB-Unterbringungen zu erläutern. (Er bekommt sicherich ein Horn, wenn man das versucht, da Ärzte zu der Kaste der Rechthaber gehören, die sich von Besserwissern nix sagen lassen. Es kommt da also mehr auf das "wie sag ich das meinem Arzte" an)


Wie steht er zu der Stellungnahme bzgl. der Betreuungserweiterung? würde er da wenigstens mitspielen?


Zitat:
Zitat von Strubeze Beitrag anzeigen
Insofern habe ich mir nun einen Aktenvermerk gemacht, die Aufgabenkreiserweiterung beim AG beantragt und die Aussagen des Arztes in schriftlicher Form beigefügt.

Füge den Aktenvermerk mit dem Hinweis, dass Du deshalb derzeit noch keinen Antrag auf Unterbringung stellst, Deinem Antrag auf Erweiterung der Betreuung bei. Dann ist die aktuelle Situation auch gleich gegenüber dem Gericht gut dokumentiert und spart Stress, falls dumme Nachfragen kommen, weil die Betreute aus Versehen über die Wupper gegangen sein sollte.


MfG
Imre
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Imre Holocher ist offline  
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Alt 16.02.2022, 20:07   #8
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
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Zitat:
Sie sei nicht suizidal, sondern parasuizidal und würde durch den Alkoholmissbrauch den Suizid zwar in Kauf nehmen, ihn aber nicht aktiv herbei führen. Es sind folgen ihrer emotionalen Dysfunktion und das Trinken und Selbstverletzen seien selbstgelernte "Therapiemethoden", die zwar dysfunktional und heftig bei ihr ausfallen aber seiner Ansicht nach nicht ausreichend für einen Beschluss sind.
Was für einen Beschluss ausreicht entscheidet das Gericht- und nicht der Arzt.
Evtl. würde ich den Unterbringungsantrag doch stellen, stark angelehnt an die von Imre vorgebrachten Argumente hinsichtlich der Unterschiede zwischen Psych KG und BGB.



Es gibt ausserdem Meschen die zunächst einmal einen (geschlossenen) Raum/Rahmen benötigen der zu Erkenntnissen verhilft.
Zitat:
Therapie gegen den Willen und mit Zwangsunterbringung ist wirklich kontraproduktiv.
Während einer Unterbringung wird selten gleichzeitig therapiert, aber ...... es werden dort die Voraussetzungen für eine Therapie geschaffen. Das kann von einer Meinungsäusserung bis hin zu mindestens gedanklicher Anfreundung mit dem Gedanken gehen.


Ein längerer Stationsaufenthalt kann schon alleine wegen dem guten Zuspruch (z.B. durch die Pflege), der fehlenden Möglichkeit sich am Wasserhäuschen von Kumpels in der falschen Meinung bestärken zu lassen uws. manchmal auch schon kleine Wunder bewirken. Das nur nebenbei.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 19.02.2022, 08:19   #9
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Registriert seit: 16.02.2022
Beiträge: 1
Standard Unterbringung- Zwangseinweisung

Welche Gewichtung kommen den 3 Sachverständigen bei einer Zwangseinweisung zu, der Richterin, dem Verfahrenspfleger und der Ärztin?
Müssen dem Beteiligten nicht vorher seine Rechte und der Grund des Treffens genannt werden?
Führt der Verfahrenspfleger vorab kein Einzelgespräch mit dem zu Einweisenden?
Kann jemand ohne vorherige ausführliche Anamnese, Einholen von Arztberichten , nur aufgrund der Aussagen zweier Angehörigen zwangseingewiesen werden?
Wie lange dauert die schriftliche Zustellung eines Beschlusses des Amtsgerichtes in der Regel?
Friedel-Wagner ist offline  
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Alt 19.02.2022, 10:07   #10
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
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Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Zitat:
Welche Gewichtung kommen den 3 Sachverständigen bei einer Zwangseinweisung zu, der Richterin, dem Verfahrenspfleger und der Ärztin?
Gewichtung ist in dem gefragten Zusammenhang der falsche Begriff.
Es sind drei einzelne Personen mit jeweils unterschiedlichen Aufgabengebieten.
Die Ärztin beurteilt die medizinische Situation.
Der Richter/die Richterin trifft die endgültige Entscheidung ob Ja oder Nein nach den vorgelegten Unterlagen und im Rahmen der geltenden Rechtslage.
Der Verfahrenspfleger üerprüft die einzelnen Verfahrensschritte und übermittelt dazu seine Erkenntnisse sowie die Vorstellungen des Betreuten dazu. (evtl.)

Du hast einen weiteren Sachverständigen dabei vergessen, nämlich den, der das gesamte Verfahren erst mal in Gang setzt, den Betreuer.

Zitat:
Müssen dem Beteiligten nicht vorher seine Rechte und der Grund des Treffens genannt werden?
Vorher, wann? Vor der Unterbringung geht nicht, da ausser dem Betreuer niemand der Beteiligten den Probanten zu Gesicht bekommt.
Wenn derjenige untergebracht ist, werden ihm natürlich die Gründe für die Unterbringung und alles weitere erklärt.
Zitat:

Führt der Verfahrenspfleger vorab kein Einzelgespräch mit dem zu Einweisenden?
Die Bestelllung des Verfahrenspflegers erfolgt erst im Rahmen der Unterbringung. Von daher gibt es keine Möglichkeit zu einem "vorher".

Zitat:
Kann jemand ohne vorherige ausführliche Anamnese, Einholen von Arztberichten , nur aufgrund der Aussagen zweier Angehörigen zwangseingewiesen werden?
Bei einer Unterbrigung nach BGB eher nicht, bei einer Unterbringung nach Psych KG wäre das evtl. denkbar wegen Gefahr im Verzug.

Diese Unterbringung würde ohne gerichtl. bestellten Betreuer, mit Hilfe des Ordnungsamts und der Polizei durchgeführt.

Zitat:
Wie lange dauert die schriftliche Zustellung eines Beschlusses des Amtsgerichtes in der Regel?
Zwei bis 4 Tage meiner Erfahrung nach. Wenn die Geschätsstelle des Gerichts überlastet ist kann es in Ausnahmefällen auch mal länger dauern.
__________________
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michaela mohr ist offline  
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