Unterbringung möglich?

[JaBiCb]

Ich habe Anfang Juni eine Eilbetreuung übernommen - depressiver, alkoholabhängiger Mann sollte Wohnung geräumt bekommen und hat mit Selbstmord gedroht.

Es stellte sich heraus, dass er eigentlich genügend Geld auf dem Konto hatte, aber da kein Einzug bestand, kam beim Vermieter kein Geld an und er hatte sich um nichts gekümmert. Auf keine Post reagiert und niemand rein gelassen.

Ich konnte die Räumung durch Zahlung der kompletten Mietforderung abwenden. Habe ALG II beantragt da er inzwischen gekündigt worden war, Mietzahlung gesichert, Strom gesichert. Ich dachte es läuft.

Seit Ende Juni gibt es keinerlei Kontakt mehr. Er geht nicht mehr ans Telefon, öffnet seitdem den Briefkasten nicht, hat Klingel abgestellt und auch wenn ich an der Tür klopfe, reagiert er nicht. Inzwischen hat Jobcenter die Leistungen eingestellt, weil er sich nicht persönlich mit Ausweis dort zeigt und sich auch nicht persönlich arbeitslos meldet und dann ALG I beantragt. Grundsicherung ist nicht zuständig, Rentenantrag hab ich notdürftig gestellt, habe aber so gut wie keine Unterlagen oder Angaben.

Nun wird das Geld auf dem Konto noch max. 3 Monate reichen. Krankenversichert ist er auch nicht mehr, es sei denn er zahlt freiwillig Beiträge. Doch die würde ich lieber für die Miete nehmen.

Er lebt auch noch, denn ich sehe, dass er täglich an die Tankstelle oder in einen Supermarkt geht.

Gestern rief mich die Schwester an und erzählte, dass das so schon seit 15 - 20 Jahren geht. Immer wieder hatte die Mutter die Schulden bezahlt. Diese ist jetzt sehr alt und die Schwester hat Angst, dass sie aufgrund des Kummers verstirbt. Auch die Familie bekommt keinen Kontakt.

Gericht und Betreuungsbehörde sind informiert. Wäre in dem Falle eine Unterbringung nach BGB möglich? Doch wie würde es ablaufen, wenn er ja niemanden reinlässt? Kann man eine Wohnungsöffnung mit veranlassen? Oder muss ich jetzt zuschauen bis das Geld aufgebraucht ist und er dann auf der Straße landet? Der Vermieter würde sich auch kein weiteres Mal einlassen, denn er stand schon mehrmals vor der Zwangsräumung. Fachstelle für Abwendung von Obdachlosigkeit ist auch informiert, doch kann ja auch nichts machen. Nachrichten an seine Wohnungstür hatte ich auch schon gehangen, doch er regiert auf nichts.

Hat noch jemand eine Idee oder Erfahrung?

[zersplittert]

Ich kann bei der Frage nach Unterbringung nicht helfen, Aber zur SGB II Sache habe ich ein paar Fragen. Bevor das Jobcenter die Leistngen eingestellt hat, hat es mildere Mittel angewandt.

Sprich:
1. Ist der Leistingsabteilung die Betreuung bekannt, wenn ja wurde Kontakt mit dem Betreuer aufgenommen und wenn auch ja wurde die Möglichkeit gegeben bei entsprechendem Aufgabenkreis den Identitätsnachweis zu erbringen? Wenn irgendwo hier ein nein ist, dann sind nicht alle milderen Mittel ausgeschöpft, insbesondere aufgrund der Situation des Klienten

2. Die Vorsprache, Meldung oder persönliche Arbeitslosmeldung bei der Arbeitsvermittlung ist keine Leistungsvoraussetzung für den Bezug von Grundsicherungsleistungen nach dem SGB II. Sprich, wenn der Kunde da nicht erscheint ist das kein Grund für das Einstellen oder Verweigern von Leistungen und auch wenn meine NKBs und MuI regelmäßig von mir eine vorläufige Zahlungseinstellung wünschen gibt es die dafür von mir zumindest nicht.

3. Ist die postalische Erreichbarkeit sichergestellt zu jeder Zeit gegeben und der Kunde könnte theoretisch über notwendige Termine oder Fristen informiert werden, die seine Mitwirkung betreffen. Das ist auch dann gegeben, wenn der Betreuer ein Kopieempfänger ist oder die Post komplett erhält bei entsprechendem Aufgabenkreis. (ist hier ein ja, ist auch für diesen Punkt die Leistungseinstellung schon in der Widerspruchstelle hinfällig, weil mildere Mittel nicht beachtet sind, wobei die Rechtsauffassungen auseinander gehen bei einer VZE inwiefern hier überhaupt Rechtsfolgen in Kraft treten und ein Widerspruch erfolgen kann)

4. ALG I Antrag. Hier darf das Jobcenter maximal die Leistungen versagen oder entziehen und das auch nur wenn es alle notwendigen Handlungsschritte eingehalten hat. a) Aufforderung an Kunden mit korrekter Belehrung über die Folgen fehlender Antragsstellung bei dritten b) AA trilt mit Antrag wurde nicht gestellt, dann Antragsstellung nach §5 Abs. 3 SGB II durch das Jobcenter bei der Behörde von Amtswegen und Hinweisschreiben über die Antragsstellung und Mitwirkungspflichten sowie Konsequenzen fehlender Mitwirkung c1) Kunde wirkt nicht mit Antrag wird von der Agentur fürArbeit versagt, dann kann auch das Jobcenter versagen oder entziehen und zwar für die Zukunft in Höhe des zu erwartenden ALG I c2) Kunde wirkt nicht mit Antrag wird deswegen von der AA abgelehnt, hier ist es so, dass nach aktueller Rechtslage die Versagung und Entziehung durch das JC zwar durchgeführt wird, aber grundsätzlich auf dem Rechtsweg angreifbar wäre. Eine vorläufige Zahlungseinstellung ist bei diesem Punkt zu krinem Zeitpunkt rechtlich korrekt und die korrekte Rechtsfolge sowie haltbar. Hat das JC hier die milderen Mittel nicht genutzt, die ihm zur Verfügung stehen, wie u.a. die Antragsstellung von Amtswegen, die wir in der Leistungsabteilung z.B. auch schon mal nutzen, wenn es für Kunden um enge Monatsfristen geht, die sie sonst verpassen würden, dann gäbe es auch hier keinen rechtlich haltbaren Grund für die Leistungseinstellung.

Der Kunde hat einen rechtlichen Betreuer nicht ohne Grund. Ich habe in der Leistungsabteilung aktuell einen Kunden, der keiner Mitwirkungspflicht mehr nachkommen kann , keinen Terminen, der auf eine Heimunterbringung wartet, der aber die Post an seine Anschrift wünscht trotz seiner Betreuung. In meinen WV habe ich z.B. eine Notiz in dem Fall "RM, wenn nein E-Mail Betreuer". Jeder soll so viel machen wie er kann. Aber bei dem Sachverhalt oben, wüsste ich bei entsprechender Information durch den Betreuer (es sei denn das Gegenüber in der Leistungsabteilung ist ein Eisblock), dass man in dem Fall anders vorgehen muss oder eben quch mal zum Hörer greifen muss.

Sorry, dass ich bei der anderen Frage nicht helfen kann, aber beim them JC würde ich wenn noch nicht geschehen einmal deutlich auf die vermutlich nicht ausgeschöpften milderen Mittel hinweisen. Der Gesetzgeber hat nicht umsonst vorgegeben, dass die erst alle ausgeschöpft sein müssen. Das Existenzminimum ist keine Ermessensentscheidung, auch wenn manche meiner Kollegen das meinen.

[Imre Holocher]

Moin moin


Ob eine Unterbringung möglich ist, wird sich vielleicht noch herausstellen. nach dem, was Du so geschildert hast, bricht im Prinzip die ganze Existenzsicherung zusammen, weil der Betreute nicht erreichbar ist - auch, wenn Du nachvollziehen kannst, dass er zur Tanke geht und dort wahrscheinlich mit Karte bezahlt (was Du anhand der Kontobewegungen nachvollziehen kannst).
Noch ist die Existenz selber nicht im Eimer, aber es besteht wohl ein Behandlungsbedarf, auch um seine notwenidge Mitarbeit absichern zu können.
Deshalb schlage ich vor, mit dem SpsD zeitnah einen Ortstermin zu machen. Wenn das Gericht gut erreichbar ist, dann sprich mit dem/r Richter/in ggf ab, die Tür öffnen zu dürfen bzw. öffnen lassen zu dürfen (und dann ggf. Polizei herbeiholen).


Im Rahmen der Zusicht mit dem SpsD kann dann der Unterbringungsbedarf besprochen werden. Sei es, dass der SpsD die Unterbringung nach dem PsychKG gleich startet, oder wenigstens den Behandlungsbedarf für eine BGB-Unterbringung (Zwecks Abklärung des genauen Behandlungsbedarfes) bestätigt.

Sonst würdest Du für eine Unterbringung vorab eine ärztliche Stellungnahme über die Selbstgefährdung als U-Grund benötigen. die gibt es nicht so ohne Weiteres - und schon gar nicht, wenn eh kein Arzt vor Ort ist.



MfG
Imre

[Flafluff]

Zitat von JaBiCb

Krankenversichert ist er auch nicht mehr, es sei denn er zahlt freiwillig Beiträge. Doch die würde ich lieber für die Miete nehmen.

Dies bitte dringend überdenken.


Außer, du bist sicher, dass er Rente bekommen und in die KVdR aufgenommen wird.

[JaBiCb]

Zitat von Flafluff

Dies bitte dringend überdenken.


Außer, du bist sicher, dass er Rente bekommen und in die KVdR aufgenommen wird.

Ich habe ja bereits mit der Krankenkasse gesprochen. Es kämen mindestens 200 € monatlich auf ihn drauf zu. Er hat jetzt noch 3600 €. Seine Einkäufe belaufen sich auf ca. 20 € am Tag + Miete + Strom. Wenn er in die freiwillige Versicherung kommt, dann ist das Geld für die Miete eher weg. Wollte nicht, dass er Weihnachten auf die Straße gesetzt wird.

[JaBiCb]

Zitat von zersplittert

Sprich:
1. Ist der Leistingsabteilung die Betreuung bekannt, wenn ja wurde Kontakt mit dem Betreuer aufgenommen und wenn auch ja wurde die Möglichkeit gegeben bei entsprechendem Aufgabenkreis den Identitätsnachweis zu erbringen?

Ja, alles bekannt, haben auch öfter miteinander telefoniert. Aber er soll sich persönlich legitimieren gehen. Außerdem wurde er mehrmals, auch schon vor der Betreuung aufgefordert ALG I zu beantragen. Die Agentur für Arbeit besteht auch auf die persönliche Vorstellung!

Zitat von zersplittert

3. Ist die postalische Erreichbarkeit sichergestellt zu jeder Zeit gegeben und der Kunde könnte theoretisch über notwendige Termine oder Fristen informiert werden, die seine Mitwirkung betreffen. Das ist auch dann gegeben, wenn der Betreuer ein Kopieempfänger ist oder die Post komplett erhält bei entsprechendem Aufgabenkreis.

Ja, er bekommt die Post und ich auch. Aber in seinen Briefkasten passt nichts mehr rein, weil er ihn seit 3 Monaten nicht gelerrt hat. Ich habe ihm sogar eine Kopie an die Tür gemacht und eine Nachricht drauf geschrieben, damit er informiert ist

Zitat von zersplittert

Der Kunde hat einen rechtlichen Betreuer nicht ohne Grund. Ich habe in der Leistungsabteilung aktuell einen Kunden, der keiner Mitwirkungspflicht mehr nachkommen kann , keinen Terminen, der auf eine Heimunterbringung wartet, der aber die Post an seine Anschrift wünscht trotz seiner Betreuung. In meinen WV habe ich z.B. eine Notiz in dem Fall "RM, wenn nein E-Mail Betreuer". Jeder soll so viel machen wie er kann. Aber bei dem Sachverhalt oben, wüsste ich bei entsprechender Information durch den Betreuer (es sei denn das Gegenüber in der Leistungsabteilung ist ein Eisblock), dass man in dem Fall anders vorgehen muss oder eben quch mal zum Hörer greifen muss.

Ich habe bereits eine Weiterzahlung der Leistungen aufgrund von Krankheit beantragt und erklärt, dass er dadurch seine Mitwirkungspflicht nicht nachkommen kann. Eine Antwort darauf habe ich noch nicht. Ich werde aber nochmal überall Druck machen.

[JaBiCb]

Zitat von Imre Holocher

Moin moin



Deshalb schlage ich vor, mit dem SpsD zeitnah einen Ortstermin zu machen. Wenn das Gericht gut erreichbar ist, dann sprich mit dem/r Richter/in ggf ab, die Tür öffnen zu dürfen bzw. öffnen lassen zu dürfen (und dann ggf. Polizei herbeiholen).


Im Rahmen der Zusicht mit dem SpsD kann dann der Unterbringungsbedarf besprochen werden. Sei es, dass der SpsD die Unterbringung nach dem PsychKG gleich startet, oder wenigstens den Behandlungsbedarf für eine BGB-Unterbringung (Zwecks Abklärung des genauen Behandlungsbedarfes) bestätigt.

Ok, hatte auch an den Sozialpsy. Dienst gedacht, bin aber davon ausgegangen, dass die auch nichts machen, wenn er nicht aufmacht. Aber ich werde es versuchen.

[michaela mohr]

Guten Morgen, ich versuche mal die beiden wichtigsten Teile, nämlich Gesundheit und Existenzsichrung voneinander zu trennen.
Eine Unterbringung wird an der Weigerung zur Mitarbeit erst mal gar nichts ändern weswegen ich das nicht als erstes Mittel der Wahl sehe. Wenn jemand etwas nicht macht was er machen sollte wird ihn alleine die Unterbringung nicht zum Umdeken bewegen können, zumal dieses Verhalten als eingeübt und verfestigt gelten kann.
Einen Arbeitsansatz sehe ich alleine zunächst im Bereich der Existenzsicherung. Neben den wahrhaft guten Tips die dir @zersplittert gegeben hat würde ich noch eine zweite Stategie gegenüber dem JC fahren indem ich ernsthaft und dringlich die Frage stellen würde warum die Erwerbsfähigkeit bei der Vorgeschichte bisher nicht überprüft wurde?
Da würde ich draufrumhacken bis zum geht- nicht-meh.
Die Existenssicherung bewerte ich aufgrund des bisher fehlendenKrankenversicherungsschutz viel höher ein als alles andere. Ohne KV ins Krankenhaus- nein Danke
Die Behandlung eines depressiven Alkis erfordert viel mehr als jemals durch eine Notfallbehandlung abgedeckt werden könnte.
Eine KV ist zudem immer wichtiger als Miezahlungen. Die könnten auch anderweitig abgedeckt werden, die KV aber nicht.

[JaBiCb]

Zitat von Imre Holocher

Deshalb schlage ich vor, mit dem SpsD zeitnah einen Ortstermin zu machen. Wenn das Gericht gut erreichbar ist, dann sprich mit dem/r Richter/in ggf ab, die Tür öffnen zu dürfen bzw. öffnen lassen zu dürfen (und dann ggf. Polizei herbeiholen).


Im Rahmen der Zusicht mit dem SpsD kann dann der Unterbringungsbedarf besprochen werden. Sei es, dass der SpsD die Unterbringung nach dem PsychKG gleich startet, oder wenigstens den Behandlungsbedarf für eine BGB-Unterbringung (Zwecks Abklärung des genauen Behandlungsbedarfes) bestätigt.

So, SpsD sieht keinen Handlungsbedarf weil keine "akute" Notlage vorhanden sei. Das was kommen könnte, ist ja nicht akut. Und da er ja schon seit Jahren Probleme hat, ist es eher ein Dauerzustand. Ich könnte einen Antrag nach BGB versuchen, die Chancen sind jedoch wohl eher gering - sind wohl Erfahrungswerte sobald nicht nur die psychische Erkrankung im Raum steht sondern die Suchterkrankung. Sie werden aber trotzdem versuchen Kontakt mit ihm aufzunehmen.

[zersplittert]

Und so sollte das JC argumentieren die Erwerbsfähigkeit könne nicht geklärt werden weil die ALO Meldung und Identitätsfeststellung nicht erfolgt ist und der Kunde nicht geführt wird, dann bitte nett an §37 SGB II erinnern und wenn es eine gemeinsame Einrichtung ist FW RN 37.10/11 wo fesgehalten ist, dass auch eine bevollmächtigte Person den Nachweis erbringen kann. Ja es wird auch von der Persönlichen Vorsprache gesprochen, aber kein Gesetz ohne Ausnahme. In sogenannten Schutzfällen (Frauenhaus etc) kann es vorkommen, dass Kunden die Wohnung nicht verlassen können, somit die persönliche Vorsprache aus Sicherheitsaspekten nicht möglich ist. Wir können in so einem Fall davon absehen, wenn wir es sicher und nachvollziehbar dokumentieren können. Ähnliche Situationen habe ich z.B. bei geplanten Entlassungen aus dem Maßregelvollzug, wo die Kunden nicht einfach sofort bei Antragsstellung zu mir kommen können, örtlich oder weil die Entlassung noch nicht finalisiert ist. In solchen Fällen braucht es ein belastbares schriftliches Dokument.

Gibt es einen Haus- oder Facharzt oder einen anderen Gesundheitsdienst, der mit im Boot ist und hier ergänzend zu deiner Aussage zu bedtätigen, dass eine persönliche Vorsprache aus gesundheitlichen Gründen nicht möglich ist (wo es schon Leistungsrechtlicher Humbuk ist hier so ein Theater zu machen).

Ich bin ehrlich, mir würde so ein Fall im Haus in der Widerspruchsstelle spätestens aber wenn der rechtliche Betreuer zu einer speziellen Kanzlei in der Stadt geht wo ich arbeite um die Ohren fliegen. Kann hier nur den Kopf schütteln. Ich weiß natütlich welchen Ansatz die Kollegen verfolgen. Es ist der, der bei einem gesunden Menschen manchmal funktioniert, wo ich aber genau so wenig von halte "Wer Geld haben will, der kommt schon, sonst kann er ja in den Widerspruch gehen, den lehnen wir ab und wenn er klagt spätestens bei Gericht muss er ja auftauchen."

Und bezüglich der Erwerbsfähigkeit, hier würde ich, wenn es unklar ist ob die Voraussetzungen vorliegen oder nicht zweigleisig fahren, weil das JC ggf ohnehin dazu auffordert. Antrag bei der DRV auf EMR (selbst wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind, wird oftmals die Ablehnung verlangt, um sich nicht Haftbar zu machen, falls man was übersehen hat und der Kunde doch einen Anspruch hat) und ich würde einen Antrag beim Jobcenter auf Prüfung der Erwerbsfähigkeit stellen. Hier ist aber auch zu beachten, dass es manche JC gibt, die auch eine ungeklärte Erwerbsfähigkeit als Grund sehen Leistungen nicht weiter zu gewähren und sich nicht an das Prinzip der Erstattungsansprüche halten. Fachlich ist das nicht richtig, da die Möglichkeit besteht und so Nachteile für den Kunden vernieden werden.

Und ich bin auch ehrlich, der Zeitpunkt für Freundlich ist bri dem JC definituv auch vorbei.

Aber ich möchte noch was zu bedenken geben, wenn der Klient die ganze Zeit hilfebedürftig ist, Miete bekommt er nachgezahlt, die meisten Kommunen haben entsprechende Fachstellen wo man rechtzeitig bei dem Thema Wohnungsnotfälle vorsprechen kann, das Geld ist nicht weg. Ja, auch KV beträge werden nachbezahlt, aber ehrlich, jemand der so krank ist der sollte zu aller erst krankenversichert sein. Zumindest muss da eine Lösung her.