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Was ist vorrangig - BTR oder PsychKG?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Was ist vorrangig - BTR oder PsychKG? im Unterforum Aufenthalt - Freiheitsentziehung , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zitat: Zitat von mimi91 Sehe ich es richtig, dass in Niedersachsen noch das PsychKG vo 1997 Bestand hat? So ist ...


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Alt 08.01.2023, 12:52   #11
Ehrenamtlicher Betreuer
 
Benutzerbild von lupuss
 
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Ort: Hannover
Beiträge: 106
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Zitat:
Zitat von mimi91 Beitrag anzeigen
Sehe ich es richtig, dass in Niedersachsen noch das PsychKG vo 1997 Bestand hat?
So ist es.

Der Ablauf in Niedersachsen ist in der Regel wie folgt:

Zunächst wird die Polizei informiert, die dann nach Rücksprache mit dem zuständigen Ordnungsamt den vertragsärztlichen Bereitschaftsdienst beauftragt, das ärztliche Zeugnis zu erstellen (der Bereitschaftsdienst rechnet danach direkt mit dem Ordnungsamt ab, die Begutachtung ist keine Leistung der Krankenversicherung).

Daraus resultiert eine vorläufige "Zwangseinweisung", die zwingend beim Eintreffen in der Klinik bestätigt werden muss, damit sie wirksam bleiben kann.

Die geforderte Erfahrung des begutachtenden Arztes/Ärztin für das Attest ist bereits kurz nach ihrer Einführung in das Gesetz dadurch aufgeweicht worden, dass man diese allen regelmäßig im Bereitschaftsdienst tätigen Ärzten pauschal anerkennt. Ansonsten wären die zuständigen Amtsärzte in die Pflicht genommen worden, was diese verständlicherweise nicht wollten.
lupuss ist offline  
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Alt 26.04.2023, 15:36   #12
Stammgast
 
Registriert seit: 02.02.2011
Ort: Südwestfalen
Beiträge: 743
Standard Beteiligung Betreuer währen Unterbringung nach PsychKG

ich habe gerade eine Klientin, die wegen Fremd- und Selbstgefährdung Sonntag geschlossen untergebracht wurde.

Heute war in in der Klinik und habe erfahren, dass die Klinik seither diverse Anträge zu Zwangsmaßnahmen gestellt hat, eine weitere richterliche Anhörung stattgefunden habe und man einen Beschluss über die Genehmigung dieser Maßnahmen vorliegen habe.

Weder wusste ich von diesen Anträgen, noch habe ich irgend welche Anträge gestellt oder wurde beteiligt. Allerdings habe ich alle notwendigen Aufgabenkreise, um über Unterbringungsmaßnahmen zuständig zu sein.

Der Chefarzt meinte, bei PsychKG sei der Betreuer ja auch gar nicht beteiligt - da bin ich aber ganz anderer Meinung... ich frage mich, ob die Klinik überhaupt antragsberechtigt ist, da das Gericht völlig ohne mein Zutun beschließt...

Habe ich hier eine Wissenslücke oder läuft hier was falsch?
Marsupilami ist offline  
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Alt 26.04.2023, 19:47   #13
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Beiträge: 8,624
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Moin moin


M.W. sind die BetreuerInnen bei PsychKG-Unterbringungen im Prinzip aussen vor. Es sei denn, sie beantragen die Umwandlung der Unterbringung in eine nach dem BGB. Das kommt recht oft vor, wenn die Unterbringung erst malnur für 24 oder48 Stunden beschlossen wurde. Dann wird darauf gesetzt, dass die BetreuerInnen den Fall an der Backe haben und der PsychDienst nicht mehr dran ist.



Erst wenn die Unterbringung nach dem BGB läuft sind die BetreuerInnen dran und auch zu fragen, wenn es um Behandlung oder andere genehmgiungspflichtige Sachen im Rahmen der Unterbringung (z.B. Fixierung etc.) geht.



MfG
Imre
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Imre Holocher ist offline  
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Alt 27.04.2023, 07:51   #14
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
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Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,870
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Hallo Imre, zunächst mal ist ein Betreuer (oder auch ein Bevollmächtigter) im Gerichtsverfahren nach dem PsychkG ein Verfahrensbeteiligter (er ist zwar nicht der Antragsteller, hat aber alle Rechte, Akteneinsicht, Anhörung, Rechtsmittel), §§ 315 ff FamFG. Es kann sein, dass der SpDi das vergessen hat, anzugeben (oder es selbst nicht weiß). Die Sache kriegt ja ein anderes AZ als die parallel laufende Betreuung. Da wird nicht standardmäßig nachgeschaut.

Im jeweiligen PsychkG ist die Beteiligung von Betreuern sehr unterschiedlich geregelt. ZB was die Benachrichtigung durch den SpDi betrifft oder die Teilnahme an Hilfeplangesprächen. Und genehmigungspflichtige Behandlungen bei Einwilligungsunfähigen sind auch bei einer PsychKG-Unterbringung möglich. In der Regel steht drin, dass § 1829 BGB unberührt bleibt. Also Zustimmung Betreuer + Betreuungsgericht.

Und zur Vorrang-Nachrang-Frage: wenn es Überschneidungen gibt (bei Selbstgefährdung) ist eine BGB-Unterbringung eigentlich vorrangig (in den PsychKGs ist dabei von „anderen Hilfen“ die Rede. Jedenfalls die SpDi betrachten die Betreuung als solche). Dafür muss aber der Betreuer auch den passenden AK haben (Aufenthaltsbestimmung reicht seit 1.1.23 nicht mehr - siehe § 1815 Abs. 2 BGB) und es muss tatsächlich möglich sein. Gewalt bei einer Zuführung darf die BtB ohne jede Ausnahme nur nach vorheriger gerichtlicher Genehmigung anwenden, § 326 Abs. 2 FamFG (die Polizei muss nur der BtB Amtshilfe leisten, nicht dem Betreuer). Und das heißt auch, es muss jemand bei der BtB erreichbar sein (da gibts keinen Bereitschaftsdienst).

Praktisch heißt das, wenns eilig ist, geht überhaupt nur PsychKG, denn das Ordnungsamt darf auf Anweisung des Spdi auch ohne vorherigen Gerichtsbeschluss Gewalt anwenden.

In solchen Fragen stellt sich allenfalls die Frage: ist der Betroffene in der Psychiatrie, muss dann die PsychKg-Unterbringung in eine BGB-Unterbringung „umgewandelt“ werden. Das wird nirgends in den Gesetzen beantwortet - und ob das gemacht wird, scheint am Gusto des einzelnen Richters zu liegen. Dieser ist für beide Unterbringungsarten zuständig (§§ 312 ff FamFG).
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Geändert von HorstD (27.04.2023 um 15:07 Uhr)
HorstD ist offline  
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Alt 27.04.2023, 19:32   #15
Stammgast
 
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Das ist spannend.
Das Aktenzeichen des PsychKG ist in meinem Fall dasselbe, wie im Betreuungsverfahren, ich werde neben dem Ordnungsamt als Verfahrensbeteiligte aufgeführt. Bekomme auch alle Beschlüsse.
Die Klinik ist nicht verfahrensbeteiligt, ist also auch nicht antragsberechtigt, oder?
Ich habe heute gegen den Beschluss hinsichtlich Zwangsmedikation Beschwerde eingelegt und bin sehr auf die Antwort gespannt.
Marsupilami ist offline  
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Alt 27.04.2023, 19:54   #16
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Moin moin


Vielen Dank an Horst für die Klarstellung, wie das Verhältnis von BGB zu PsychKG bei Unterbringungen ist.



Das hilft bei Akut-Situationen, in denen sich der PsychDienst gerade mal wieder in Luft aufgelöst hat und auf das BGB verweist, statt die eigenen müden Knochen zu bewegen.



MfG
Imre
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Imre Holocher ist offline  
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Alt 28.04.2023, 07:59   #17
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
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Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
Bekomme auch alle Beschlüsse.
Die Klinik ist nicht verfahrensbeteiligt, ist also auch nicht antragsberechtigt, oder?
Alle Verfahrensbeteiligten (also auch der Betreuer in einem PsychKG-Verfahren) haben den Beschluss zu bekommen, das steht im allgemeinen Teil, § 41 Abs. 1 FamFG.

Den Unterbringungsbeschluss bekommt das Krankenhaus auch, § 325 Abs. 2 FamFG. Und eine vom Betroffenen benannte Vertrauensperson auch, § 339 FamFG.

Bewchwerderechte stehen in § 335 FamFG. Das Beschwerderecht des Betroffenen steht in § 59 FamFG iVm § 336 FamFG.

Muss man also immer die Zusammenhänge zwischen dem allgemeinen und speziellen Teil des FamFG sehen.
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 01.05.2023, 05:53   #18
Stammgast
 
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Danke für Eure Ausführungen!

Ich wünsche Euch einen schönen 1. Mai
Marsupilami ist offline  
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