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Zwei-Jahres Unterbringungsbeschluss und "geparkt" in Psychiatrie

Dies ist ein Beitrag zum Thema Zwei-Jahres Unterbringungsbeschluss und "geparkt" in Psychiatrie im Unterforum Aufenthalt - Freiheitsentziehung , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Moin, es gibt in einer neuen Betreuung einen betreuungsgerichtlichen Unterbringungsbeschluss, der noch bis 06.24. läuft. Der gute Mann ist in ...


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Alt 04.05.2023, 13:12   #1
Stammgast
 
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Standard Zwei-Jahres Unterbringungsbeschluss und "geparkt" in Psychiatrie

Moin,

es gibt in einer neuen Betreuung einen betreuungsgerichtlichen Unterbringungsbeschluss, der noch bis 06.24. läuft.

Der gute Mann ist in der Psychiatrie im Rahmen eines einzelfallbezogenem Kostenanerkenntnisses nach §§ 99, 113 Absatz 2 Nr. 2 und Absatz 3 in Verbindung mit § 78 Absatz 2 Nr. 2 SGB IX untergebracht.

Eine passende Einrichtung konnte trotz intensiver Suche, auch von der Vorbetreuerin, nicht gefunden werden. Es wurden wirklich alle bekannten geschlossenen Heime in D angefragt.


Nun haben wir das Spiel,, dass ich Assistenzleistungen bei den Psychiatriemitarbeitern einfordere (Arztbesuche, etc) und man in der Psychatrie sagt, man sei ein Akutkrankenhaus und könne die Leistunge nicht erbringen.

Ich habe einige Fragen:

Hat die Psychiatrie Assistenzleistungen wie in einer Einrichtung nach dem SGB IX zu erbringen?

Inweiweit kann ich eine andere Unterbringung vom Kostenträger fordern? Nach meiner Auffasung liegt es beim Staat, passende Einrichtungen für behinderte Menschen zur Verfügung zu stellen. iEn Parken im Krankenhaus sollte doch wohl nur eine vorübergehende Lösung sein.

Danke
Der Leuchtturm
Leuchtturm-H ist offline  
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Alt 04.05.2023, 16:39   #2
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Unmögliches kann nicht gefordert werden.


Wenn es keine Einrichtung gibt die bereit ist den Betreuten aufzunehmen, dann ist das halt so. Dann muss der Betreute in der Akutpsychiatrie bleiben, auch wenn das sicher für alle nicht die optimale Lösung ist. Der Kostenträger scheint das ja genauso zu sehen, wenn er die Kosten des Psychiatrieaufenthalts als Einzelfallhilfe genehmigt hat, was längst nicht selbstverständlich ist.

"Vorübergehend" ist halt ein sehr dehnbarer Begriff, wie man u. a. auch in der Obdachlosenhilfe sieht, wo Klienten teilweise 5 Jahre oder mehr im System hängen ohne Chance auf eine Bleibe.



Re: Assistenzleistungen, das hängt davon ab, worum es geht. Arztbesuche sollten während eines Psychiatrieaufenthalts nicht erforderlich sein, da Krankheiten entweder direkt vor Ort oder in einem geeigneten somatischen Krankenhaus (ggfs. mit Überführung per KTW) behandelt werden können.
Pichilemu ist offline  
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Alt 04.05.2023, 17:17   #3
Stammgast
 
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Moin,


aktuell geht es um eine Vorstellung beim Kiefernchirurgen. Man will ihn nicht dahin begleiten. Ich rolle die Geschichte jetzt nicht auf, aber ich halte eine Vorstellung für notwendig. Der Termin wurde von der Psychiatrie gemacht.

Ansonsten Danke für die Hinweise.

Der Leuchtturm.
Leuchtturm-H ist offline  
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Alt 04.05.2023, 17:31   #4
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Zitat:
Zitat von Leuchtturm-H Beitrag anzeigen
Der Termin wurde von der Psychiatrie gemacht.
Na die sind ja lustig. Das Krankenhaus macht sich nämlich haftbar, wenn der Patient während eines Ausgangs entweicht. Wie haben die sich denn die Überführung zum ambulanten Kieferorthopäden vorgestellt? Mit Bodyguards?



Hier müsste, wenn die medizinische Indikation gegeben ist, eine Verlegung in eine stationäre zahnchirurgische Klinik erfolgen. Davon gibt es halt nicht sehr viele (Unikliniken haben das manchmal). Eine ambulante Behandlung halte ich unter den gegebenen Umständen für keinesfalls durchführbar und das würde ich der Klinik auch ganz deutlich machen.
Pichilemu ist offline  
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Alt 04.05.2023, 18:01   #5
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Naja,


da mein Betreuter zwar in der Klinik ist, aber dort Eingliedrungshilfe erhält, habe ich eine ambulante Ärztin zu rate gezogen, die in medizinischen Fragen bei Behinderungen wirklich fit ist. Ihre Vorgabe war eine Vorstellung beim Kiefern-Chrurgen. Wie die Psychaitrie das umsetzt, ist mir egal.


Hier erwarten die Krankenhäuser eine dauerhafte Begleitung, sofern ein geschlossen untergebrachter Patient in ein anderes Krankenahsu verbracht wird. Ich denke, da haben die noch weniger Luzst drauf.


Dr Leuchtturm
Leuchtturm-H ist offline  
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Alt 05.05.2023, 04:28   #6
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Zitat:
Zitat von Leuchtturm-H Beitrag anzeigen
Hier erwarten die Krankenhäuser eine dauerhafte Begleitung, sofern ein geschlossen untergebrachter Patient in ein anderes Krankenahsu verbracht wird. Ich denke, da haben die noch weniger Luzst drauf.
Ich kann jetzt nur aus eigener Erfahrung berichten, aber es gab mal einen Fall, wo ein Patient aus der Akutpsychiatrie zur Radiologie musste, um ihn dort zu röntgen. Da hat man dann aus der ganzen Klinik ca. 5 Pfleger + Ärzte zusammengetrommelt die dann gemeinsam mit der KTW-Besatzung den Patienten zum nächstgelegenen Krankenhaus mit radiologischer Abteilung gefahren haben damit er dort geröntgt werden konnte. In der Psychiatrie war dann in der Zeit halt Notbesetzung.


Es geht also schon, wenn der Wille da ist. Manche Kliniken stellen sich da nur unnötig quer.
Pichilemu ist offline  
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Alt 06.05.2023, 14:46   #7
Stammgast
 
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Moin,

aber wenn eine medizinisch notwendige Untersuchung unterbleibt, dürfte das genau so kritisch sein.

Der Leuchtturm
Leuchtturm-H ist offline  
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Alt 06.05.2023, 18:38   #8
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Da stimme ich vollkommen zu! Ich wollte nur anhand des Beispiels aus der Praxis demonstrieren, dass eine Untersuchung und auch eine Behandlung/Operation eines psychiatrischen Patienten grundsätzlich möglich ist, wenn die Klinik mitspielt.


Es müsste nur eben in einem stationären Rahmen und nicht in einer ambulanten Arztpraxis stattfinden, und von daher halte ich bereits den Verweis auf eine Assistenz für an der Sache vorbei, denn bei einem Betreuten, gegen den ein Unterbringungsbeschluss vorliegt, müsste ggfs. Zwang und körperliche Gewalt angewendet werden, und das ist in Deutschland den Ärzten vorbehalten. Eine Assistenz, also eine Betreuungskraft im Rahmen der Eingliederungshilfe, darf nicht anpacken und den Betreuten am Wegrennen hindern. Wenn eine solche Thematik vorliegt, kann die Behandlung nur stationär erfolgen, denn dort gibt es auch die entsprechende Ausstattung (Rollstuhl bzw. Bett) die in einer Arztpraxis so nicht vorhanden ist, und vor allem kann der Betreute in eine Klinik per KTW gefahren werden - ambulant ist das nicht vorgesehen, da müsste der Betreute selbst hinfahren, und das ist bei bestehendem Unterbringungsbeschluss eigentlich ausgeschlossen.


Da müsstest du dann ggfs. nochmal Druck auf die Klinik ausüben. Wenn die Klinik die notwendige Überführung zur Behandlung unterlässt, und dem Betreuten dadurch Spätfolgen oder auch Schmerzen entstehen, die vermeidbar gewesen wären, ergibt sich ein Haftungsproblem für die Klinik (Schadensersatz/Schmerzensgeld).
Pichilemu ist offline  
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Alt 11.05.2023, 12:36   #9
Ehrenamtlicher Betreuer
 
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Zitat:
Zitat von Leuchtturm-H Beitrag anzeigen
Nun haben wir das Spiel,, dass ich Assistenzleistungen bei den Psychiatriemitarbeitern einfordere (Arztbesuche, etc) und man in der Psychatrie sagt, man sei ein Akutkrankenhaus und könne die Leistunge nicht erbringen.
Der Weg ist in einem Akutkrankenhaus genau andersherum:
Wenn ein Patient eine weitere Erkrankung bei einem stationären Aufenthalt hat, die behandelt werden muss, wird das Krankenhaus gezwungen sein, Hilfe von Dritten in Anspruch zu nehmen: in Form eines Konsils.
Dazu kommt entweder ein Facharzt/Fachärztin ins Krankenhaus oder der Patient wird dort vorgestellt. Das ist Sache des Krankenhauses.
  • Assistenzleistungen haben damit nichts zu tun
  • die Indikation dazu stellt das Krankenhaus und nicht der Betreuer
  • bei Meinungsverschiedenheiten ist letzte Instanz die Leitung der betreffenden Abteilung.
lupuss ist offline  
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Alt 15.08.2023, 10:53   #10
Stammgast
 
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Moin,

so, die Sache fliegt mir um die Ohren.

Bisher keine Vorstellung bei einem Kiefernchirurgen. Nichtmal auf Anwaltschreiben wurde seitens der Klinik reagiert Der Kostenträger der Eingliederungshilfe will den Betroffenen jetzt ambulant unterbringen mit einer 24/7 Betreuung. Ich stehe voll hinter der Idee, wenn da nicht der Unterbringungsbeschluss wäre.

Der Anbieter und Kostenträger sind der Auffassung, dass bei einer 24/7 Einzelbetreuung keine geschlosse Unterbingung notwendig ist, legt aber keine entsprechenden Ärztbriefe vor. Mein Betreuter rennt einfach auf die Straße und Bahnschinen (bei Zugankündigung) um sich teils auch absichtlich in Gefahr zu bringen. Ich habe eine Prüfung angeregt. Meine hinzugezogene (Fach) Ärztin jedoch ist absolut gegen eine Aufhebung der geschlossenen Unterbringung.

Man verspricht seitens der Klinik eine sofortige Wiederaufnahme des Betroffenen, sofern die ambulanten Hilfen nicht fruchten. Aber dann wäre die Klinik nicht mehr zuständig und ich bin schon häufiger auf soche Aussagen hereingefallen.

Mal sehen, wie die Sache ausgeht.


Der Leuchtturm
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