Unterbrinung einer bipolaren Person

[germando]

Hallo,
ich bin zum gesetzlichen Betreuer eines Mannes im Alter von 62 Jahren bestellt worden. Zu meinen Aufgabenkreisen gehören u. a.:
- Aufenthaltsbestimmung, -Gesundheitssorge und Entscheidung Über eine freiheitsentziehende Maßnahme!

Mein Betreuter hat eine bipolare Störung, die ihm schon seit Jahren attestiert wird.

Die Symptome sind sehr unterschiedlich: so ist er Ende letzten Jahres in einem unterschlagenen Pkw unter Alkoholeinfluss gefahren ohne Unrechtsbewusstsein. Trotzdem erhielt er seine Fahrerlaubnis wieder. Zudem habe ich gerade ein Urteil eines Amtsgerichts gegen ihn wegen Bedrohung erhalten, wobei er zu einer Geldstrafe verurteilt wurde.
Bis jetzt verfügt er über keinerlei Einkünfte. Er wohnt in einer Obdachloseneinrichtung, in der es immer wieder zu teilweise heftigen Reibereien mit anderen Bewohnern kommt.
Seine Verwandten: Tochter, Sohn, Ex-Ehefrau, Geschwister, beklagen sich bei mir nun verstärkt, dass er unbedingt untergebracht werden muss, weil er noch vorhandenes Restgeld ohne jede Überlegung für Alkohol, Zigaretten ausgibt und anderen Personen schenkt.
Weiter ist er an mehreren Tagen an verschiedenen Kindergärten aufgetaucht und hat versucht den Aufenthaltsort seines Enkels herauszufinden . Sein Sohn hat erhebliche Angst, dass sein Vater dessen Enkel Übles antun wird.


Er zeigt mir gegenüber die bekannten Symptome einer bipolaren Person mit Großmannssucht und beherrschenden Gedanken und Aussagen. Außerdem leidet er unter Diabestes, mit offenem Fuß, nimmt aber nicht seine Medikamente und gefährdet so seine Gesundheit.
Er fährt, trotz fehlenden Geldes in verschiedene Städte und übernachtet in Hotels, deren Kosten er nicht begleichen kann.

Insgesamt, mit allen Informationen aus seiner Familie, sehe ich schon die Gefährdung seiner finanziellen Sicherheit, seiner Gesundheit und auch die Unversehrtheit anderer Personen (Enkel).
Deshalb beabsichtige ich, die Unterbringung in einer Psychiatrie einzuleiten.



Der Aufgabenkreis: Entscheidung über eine freiheitsentziehende Unterbringung wurde mir zum ersten Mal übertragen.


Meine Frage: kann/darf ich eigenständig den Rettungsdienst damit beauftragen, meinen Betreuten aus der Obdachloseneinrichtung in die Psychiatrie zu verbringen? Auch ohne vorher einen entsprechenden Beschluss zu beantragen? Falls ja: wird die folgende notwendige Anhörung durch das Gericht von der Psychiatrie beantragt oder ist das meine Aufgabe?


Vielen Dank im Voraus für Eure Hinweise / Hilfe!

[Flafluff]

Zitat von germando

Meine Frage: kann/darf ich eigenständig den Rettungsdienst damit beauftragen, meinen Betreuten aus der Obdachloseneinrichtung in die Psychiatrie zu verbringen? Auch ohne vorher einen entsprechenden Beschluss zu beantragen? Falls ja: wird die folgende notwendige Anhörung durch das Gericht von der Psychiatrie beantragt oder ist das meine Aufgabe?

Frage 1: Ja, wenn der Aufschub durch die vorherige Einholung einer richterlichen Genehmigung mit Gefahr verbunden wäre -> §1831 (2) BGB. Du musst die Unterbringung unverzüglich dem Gericht melden und um Genehmigung bitten.


Frage 2: Das Gericht handelt dann eigenständig, auch die erforderliche Anhörung betreffend.

[Michael77]

Wobei die Frage bei sowas ja immer ist, ob überhaupt jemand den dann unterbringt ohne Beschluss. Meistens ist das Polizei und Ordnungsamt eher zurückhaltend.


Es klingt jetzt nicht ganz so eilig, sodass ich erstmal nur die Unterbringung beantragen würde.

[SteffiHH]

Zitat von germando

Insgesamt, mit allen Informationen aus seiner Familie, sehe ich schon die Gefährdung seiner finanziellen Sicherheit, seiner Gesundheit und auch die Unversehrtheit anderer Personen (Enkel).
Deshalb beabsichtige ich, die Unterbringung in einer Psychiatrie einzuleiten.

Die Gefährdung seiner finanziellen Sicherheit ist kein Grund für eine Unterbringung.
Ebenso fällt die Gefahr der Unversehrtheit anderer Personen nicht in deine Zuständigkeit, da Fremdgefährdung, und somit wäre das PsychKG die Grundlage. Als Betreuer kann man ausschließlich bei starker Eigengefährdung auf Grundlage des BGB einweisen.

Daher ist die Frage, inwiefern er seine Gesundheit stark gefährdet? Kann er bei der Erkrankung die Folgen seines Handelns (fehlende Medikamente) einsehen? Es gibt ja das Recht auf Krankheit.
Oder ist seine Erkrankung (bipolare Störung) so stark, dass sein Handeln eine große Gefährdung seiner Gesundheit nach sich zieht?
Und lehnt er "nur" die Medikamenteneinnahme ab oder auch die Behandlung des offenen Fußes?

[Imre Holocher]

Moin moin


Bei Betreuten mit bipolaren Störungen ist die Frage der Unterbringung immer wieder Thema. Wie von den anderen schon beschrieben, solltest Du zwischen der Selbst- und der Fremdgefährdung unterscheiden.

- Geht es nur umd as eigene Geld, ist es nicht unbedingt ein Unterbringungsgrund. Da würdest Du mit einem U-Antrag nicht weit kommen.

- Ist das Geld erst einmal alle, dann verschärft sich die Situation und es es könnte Fremd- oder Eigenaggressiv (also gefährdend) werden.
- Werden gesundheitliche Probleme und Behandlungsnotwendig-keiten (z.B. der offene Fuß - Sepsisgefahr) wg. der Manie/Depression einfach nicht beachtet, kann eine Eigengefährdung entstehen, die durchaus ein Grund für eine Unterbringung ist. Das brennt vielleicht jetzt noch nicht so sehr, aber einen Antrag auf Unterbringung kannst Du schon vorbereiten und stellen.
- Wg. der bestehenden Fremdgefährdung kannst Du den Betreuten nicht unterbringen. Es empfiehlt sich aber schon mal vorab den SpsD über die aufkommende Gefahr zu informiere, dass da ein Hilferuf bald ansteht und es um Fremdgefährdung geht (das ist ihr Job).

Ebenso sollten die gefährdeten Personen (z.B. die Verwandten) darauf hingewiesen werden, dass sie im Notfall die Polizei um Hilfe bitten und auf die Notwendigkeit des SpsD hinweisen sollen. (Die MA des SpsD kommen eher, wenn sie von der Polizei darum gebeten werden, als von privaten Hilferufenden). Sie werden eher Dich anrufen als die Polizei, aber dann rufst Du sie eben an.



MfG
Imre

[HorstD]

Zitat von germando

Meine Frage: kann/darf ich eigenständig den Rettungsdienst damit beauftragen, meinen Betreuten aus der Obdachloseneinrichtung in die Psychiatrie zu verbringen? Auch ohne vorher einen entsprechenden Beschluss zu beantragen? Falls ja: wird die folgende notwendige Anhörung durch das Gericht von der Psychiatrie beantragt oder ist das meine Aufgabe?

§ 1831 Abs. 2 BGB ist ein zahnloser Tiger. Denn weder die Polizei ist dem Betreuer zu Amtshilfe verpflichtet noch darf der Rettungsdienst von sich aus Fesselungsmaßnahmen veranlassen. Die richtige Stelle ist die Betreuungsbehörde, die darf aber Gewalt gegen Personen ausnahmslos nur nach vorheriger Genehmigung des Betreuungsgerichtes anwenden
(§ 326 Abs. 2 FamFG) - und kann dann dazu die Polizei um Amtshilfe bitten. Wer sich jetzt fragt: wozu dann überhaupt § 1831 Abs. 2 BGB: das betrifft nur Fälle, in denen der Betreute vorher freiwillig in die Psychiatrie mit gegangen ist - und dann, wenns Ernst wird, kalte Füße kriegt.

Wenns richtig eilig ist, geht überhaupt nur PsychkG. Denn das Ordnungsamt darf im Auftrag des SpDi Gewalt auch ohne vorherigen Gerichtsbeschluss anwenden und hat auch zwangsweisen Wohnungszutritt. Das betrifft nicht nur die Fremd-, sondern auch die Eigengefährdung.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von HorstD

§ 1831 Abs. 2 BGB ist ein zahnloser Tiger.

Zahnlose Tiger finden durchaus meine Sympathie:
In meinem Revier drückt sich der SpsD um die Unterbringung bei Selbstgefährdung, sobald das Vorhandensein einer rechtlichen Betreuung gewittert wird (das ist angeblich von 'oben' so verordnet worden, aber wer weiß, wo 'oben' oder was 'oben' ist - und wer will schon 'oben' (den Vorgesetzten?) widersprechen?).

In akuten Gefahrensituationen hilft es daher auch nach §1831 Abs. 2 die Unterstützung durch die zuständigen Ordnungsbehörden (Polizei) zu beantragen. Bisher haben die zuständigen RichterInnen in solchen Situationen sehr deutlich gesagt, dass sie lieber die ganze Unterbringung gleich nach dem PsychKG durchziehen.


Bei latenter Gefahr haben BetreuerInnen immer genug Zeit, die Unterbringung in Ruhe vorzubereiten.


MfG
Imre

[Florian]

Zitat von HorstD

§ 1831 Abs. 2 BGB ist ein zahnloser Tiger [...]wozu dann überhaupt § 1831 Abs. 2 BGB: das betrifft nur Fälle, in denen der Betreute vorher freiwillig in die Psychiatrie mit gegangen ist - und dann, wenns Ernst wird, kalte Füße kriegt[...]Wenns richtig eilig ist, geht überhaupt nur PsychkG.

Hallo HorstD! Nicht zwingend, oder?

Zitat von HorstD

[...]Denn weder die Polizei ist dem Betreuer zu Amtshilfe verpflichtet[...]

...verpflichtet nicht; ist klar, stimme zu. Möglich ist es ihr hingegen dem Grunde nach schon, siehe insofern PolG der Länder, am Bsp. § 1 Abs. 2 PolG NRW: "Der Schutz privater Rechte obliegt der Polizei nach diesem Gesetz nur dann, wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist und wenn ohne polizeiliche Hilfe die Verwirklichung des Rechts vereitelt oder wesentlich erschwert werden würde." Und eine solche polizeiliche Maßnahme i.V.m. Betreuerhandeln bei G.i.V. i.S.v. § 1831 Abs. 2 BGB wäre dann ggf. weniger einschneidend, als eine Unterbringung auf Basis des PsychKG. Aber gut, das ist am Ende womöglich Haarspalterei. Im Prinzip stimme ich zu, dass das PsychKG im Zweifelsfall, v.a. aus pragmatischen Erwägungen, im Regelfall Anwendung finden wird.

Aber auch hier: Das neue Betreuungsrecht stellt den Willen des Klienten in den Mittelpunkt, so dass es mehr als zuvor dem Gesetzlichen Betreuer obliegt, hier den Fokus zu setzen und eben nicht bei Maßnahmen, die, wie das PsychKG, einen objektiven Maßstab anlegen (neben Fremdgefährdung eben dann das mutmaßliche "Wohl" des Klienten). Insofern müsste folgerichtig auch § 1831 BGB zukünftig an Bedeutung gewinnen, theoretisch...

Aber gut, das sind grundsätzliche Überlegungen, viell. bin ich da manchmal auch zu dogmatisch und starr denkend. Also zurück zur Praxis und zum Ausgangsfall. Da bin ich bei @Michael77

Es klingt jetzt nicht ganz so eilig, sodass ich erstmal nur die Unterbringung beantragen würde.

und auch bei @Imre

[...]zwischen der Selbst- und der Fremdgefährdung unterscheiden.

sowie insbesondere bezügl. der Differenzierung und Gewichtung der hier vorliegenden Eigen- und Fremdgefährdung, jedenfalls teilweise, bei @SteffiHH

Die Gefährdung seiner finanziellen Sicherheit ist kein Grund für eine Unterbringung. Ebenso fällt die Gefahr der Unversehrtheit anderer Personen nicht in deine Zuständigkeit, da Fremdgefährdung, und somit wäre das PsychKG die Grundlage.

Die vorliegende Eigengefährdung scheint hier der Fremdgefährdung hinsichtlich der jeweiligen Dringlichkeit deutlich nachgeordnet zu sein, so dass das PsychKG in den Vordergrund tritt und hinsichtlich der (v.a. gesundheitlichen) Eigengefährdung keine gegenwärtige erhebliche Gefahr bzw. keine Gefahr im Verzug i.S.v. § 1831 Abs. 2 S. 2 BGB vorzuliegen scheint, die eine vorherige betreuungsgerichtliche Genehmigung entbehrlich machte.

Viele Grüße von Florian

[Florian]

Zitat von Imre Holocher

Zahnlose Tiger finden durchaus meine Sympathie

Hallo Imre, dito

Zitat von Imre Holocher

In meinem Revier drückt sich der SpsD um die Unterbringung bei Selbstgefährdung, sobald das Vorhandensein einer rechtlichen Betreuung gewittert wird (das ist angeblich von 'oben' so verordnet worden, aber wer weiß, wo 'oben' oder was 'oben' ist - und wer will schon 'oben' (den Vorgesetzten?) widersprechen?).

Wie in meinem Beitrag vorher geschrieben, kann ich diese Rechtsauffassung dem Grunde nach nachvollziehen, insbesondere ab 2023. Aber gut, wie gesagt, viell. zu dogmatisch unflexibel und zu wenig pragmatisch ein solches Denken. Heisst ja auch ganz ausdrücklich(!) überhaupt nicht, dass ich das für die einzige Wahrheit hielte, aber m.E. haben die "von oben" hier nicht ganz Unrecht; im Prinzip.
Zumindest insofern, als dass sie solche Überlegungen einbeziehen. Naklar: Das als Dogma zu verkaufen und den sozialpsych. Dienst vor Ort insofern handlungsunfähig zu machen, ist dann die andere Seite der Medaille.

MfG von Florian

[HorstD]

Hallo Florian, dass die Polizei gänzlich raus ist, habe ich nicht gesagt. Sie ist nur keine Vollzugsbehörde (§ 47 PolG NRW) für den Betreuer, sondern nur für andere Behörden, wie ZB die Betreuungsbehörde.

Und natürlich kann die Polizei, wenn sie sich vor Ort befindet (weil jemand den Notruf betätigt hat), bei einer unmittelbaren Lebensgefahr die hilflose Person in Gewahrsam nehmen (§ 35 Abs. 1 Nr 1 PolG NRW). Das kann auch bedeuten, dass sie in der Psychiatrie abgeliefert wird. Allerdings nicht auf Anweisung des Betreuers, sondern in eigener Zuständigkeit (wenn der Betreuer zufällig zugegen ist, wird man sicher für ergänzende Infos dankbar sein). Aber wie gesagt, nichts auf das ein Betreuer sicher zählen kann; die Prüfung der Polizei kann auch so ausgehen, dass eine solche Gefahr nicht gesehen wird.

Sofern natürlich eine solche Person derart von der Polizei in die Psychiatrie verbracht wurde, könnte der Betreuer natürlich die Karte § 1831 Abs. 2 BGB ziehen. Und müsste dann stante Pede den Genehmigungsantrag stellen. Das BVerfG hat für die Antragstellung eine halbe Stunde für zulässig angesehen. Wobei die Antragstellung auch per Fax oder tel. erfolgen kann.

P.S. NRW deshalb, weil Florian es erwähnt hat. In den anderen Bundesländern gibts Vergleichbares.