Aufenthaltsbestimmungsecht

[Joni24]

Hallo,

Welche Auswirkung/Bedeutung hat dass Aufenthaltsbestimmungsrecht wenn im Beschluss steht das der gesetzliche Betreuer im Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmungsrecht hat. Der Beschluss beruht auf psychologische Gutachten erwachsener Mensch.

Bedeutet es das der Betreuer u. Gericht mehr Möglichkeiten hat gegen Willen des Betreuten im Fall (A) ins Pflegeheim, oder mehr Möglichkeiten gegen den Willen des Betreuten im Fall (B) Notfall ins Krankenhaus? Oder kann ein Aufenthaltsbestimmungsrecht auch mit entweder nur A oder B Beschlossen werden.

Vielen Dank
Joni

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Joni24

Welche Auswirkung/Bedeutung hat dass Aufenthaltsbestimmungsrecht wenn im Beschluss steht das der gesetzliche Betreuer im Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmungsrecht hat.

Wenn sonst keine Entscheidung über die Unterbringung als Aufgabenkreis besteht: Keine besonders großen Auswirkungen. Die BetreuerInnen können Heimverträge unterschreiben, wenn die betreute Person dies nicht mehr kann.

Wenn die betreute Person aber einfach immer wieder aus dem Heim abhaut, können die BetreuerInnen so viele Heimverträge unterschreiben, wie sie wollen. Sie können sie auch über das Klo hängen.

Zitat von Joni24

Bedeutet es das der Betreuer u. Gericht mehr Möglichkeiten hat gegen Willen des Betreuten im Fall (A) ins Pflegeheim,

Gegen den Willen in ein Pflegeheim geht nur wenn auch der Aufgabenbereich der Enstscheidung über die Unterbringung vorliegt. Darüber hinaus muss auch noch ein Unterbringungsantrag bzgl.des geschlossenen Heimes vorliegen. Sonst geht das nicht.
Gegen den Willen in offene Heime unterbringen geht sowieso nicht. Da ist kein Beschluss möglich.

...und Abhauen angesagt.

Zitat von Joni24

oder mehr Möglichkeiten gegen den Willen des Betreuten im Fall (B) Notfall ins Krankenhaus?

Gegen den Willen in einem Kraneknhaus unterbringen geht nur dann, wenn auch die Gesundheitssorge und die Entscheidung über die Unterbringung als Aufgabenbereiche vorliegt.

Zitat von Joni24

Oder kann ein Aufenthaltsbestimmungsrecht auch mit entweder nur A oder B Beschlossen werden.

Wie nun? A= Pflegeheim und B=Krankenhaus?
Das Aufenthaltsbestimmungrecht wird nicht für A oder B oder beides, sondern für die Regelungen des Aufenthaltes bestimmt - also wo jemand seinen (Haupt-)Aufenthalt hat. Der Hauptaufenthalt kann eine Wohnung sein, oder auch ein Heim, in dem man lebt (seinen Hauptaufenthalt hat).

Das Aufenthaltsrecht hat mit einem Krankenhaus erst einmal nichts zu tun, weil man dort üblicherweise nicht seinen Lebensmittelpunkt hat. Letzterer bleibt die Wohnung oder das Heim.


Und grundsätzlich:
Ohne den Aufgabenbereich Entscheidung über die Unterbringung läuft nix, aber auch gar nix gegen den Willen der betreuten Person.


MfG
Imre

[Joni24]

Zitat von Imre Holocher

Moin moin
Das Aufenthaltsrecht hat mit einem Krankenhaus erst einmal nichts zu tun, weil man dort üblicherweise nicht seinen Lebensmittelpunkt hat. Letzterer bleibt die Wohnung oder das Heim.

Hallo,
Beispiel:
Die Betreute sagt: A) Ob ich mal ins Pflegeheim oder Altersheim muss, dass will ich später selbst entscheiden. Das soll keine Behörde: Betreuer oder Gericht entscheiden. B) Wenn aber mal der Krankenwagen/Ärzte kommen weil ich sehr Krank bin, und sagen das ich ins Krankenhaus muss, und ich kann zwar nein sagen, dann ist es besser wenn die Behörden mich gegen meinen Willen mit Gewalt in Krankenhaus bringen.

Würdest du nun im Beispiel sagen das die Betreute (Physchich kranke erwachsene Frau, den Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmungsrecht im Beschluss Sinngemäß zustimmt oder nicht? Oder kann man das so nicht sagen? Oder was wäre ein Beispiel wo sie dem Aufenthaltsbesimmungsrecht zustimmen würde?

Kann man sagen, das wenn Aufenthaltsbestimmungsrecht im Aufgabenkreis nicht ist, das sie dann eher vor den Betreuern in Ruhe gelassen werden könnte vor dem ins Heim überreden.

Vielen Dank
Joni

[Joni24]

Zitat von Imre Holocher

Und grundsätzlich:
Ohne den Aufgabenbereich Entscheidung über die Unterbringung läuft nix, aber auch gar nix gegen den Willen der betreuten Person.


MfG
Imre

Also bedeutet es: Heim oder Krankenhaus mit Gewalt geht nur mit Unterbringung?

Wenn sie also jetzt schon sagt, das sie nie in ein Heim möchte (und eventuell mal doch, dann ohne Fremde Hilfe ganz alleine darüber entscheiden möchte) dann wird kein Aufenthaltsbestimmunsgrecht im Aufgabenkreis benötigt?

Also benötigt sie jetzt auch kein Aufenthaltsbestimmungrecht weil sie zur Zeit eh nicht ins Heim will und keine Hilfe für Heimverträge benötigt? Und wenn sie irgendwann ins Heim will, kann mann immernoch Aufenthaltsbestimmungsrecht hinzufügen?

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Joni24

Also bedeutet es: Heim oder Krankenhaus mit Gewalt geht nur mit Unterbringung?

Wenn die betreute Person nicht in ein Krankenhaus oder ein Heim will, dan geht das gegen diesen Willen nur mit einem Unterbringungsbeschluss.

Der Begriff "Gewalt" sorgt da immer wieder zu heftigen - aber unsinnigen - Diskussionen: Ja, etwas gegen den Willen durchzusetzen ist grundsätzlich Gewalt. Für diese "Gewalt" können aber auch schon freundliche Worte ausreichen, nicht so freundliche Worte, das Angebot tätlich zuzugreifen, tatsächlich zuzugreifen bis hin zu in Ketten legen und wegtragen notwendig sein.

In solchen Diskussionen können zwei Personen sich streiten und nicht verstehen sondern aneinander vorbei reden, weil der eine mit Gewalt die ausreichenden "freundlichen Worte" meint und der andere "das in Ketten legen und wegtragen".

Zitat von Joni24

Wenn sie also jetzt schon sagt, das sie nie in ein Heim möchte (und eventuell mal doch, dann ohne Fremde Hilfe ganz alleine darüber entscheiden möchte) dann wird kein Aufenthaltsbestimmunsgrecht im Aufgabenkreis benötigt?

Das ist so. Wenn sie selber entscheiden kann, was sie will, dann kann sie das. Da ist die Aufenthaltssorge nicht notwendig. Sie darf sich mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung nur nicht stark selbst gefährden, ohne es zu wollen.

Zitat von Joni24

Also benötigt sie jetzt auch kein Aufenthaltsbestimmungrecht weil sie zur Zeit eh nicht ins Heim will und keine Hilfe für Heimverträge benötigt? Und wenn sie irgendwann ins Heim will, kann mann immernoch Aufenthaltsbestimmungsrecht hinzufügen?

So, wie Du das hier beschrieben hast, ist sowieso keine Aufenthaltssorge notwendig: Jetzt kann sie entscheiden, dass sie nicht will und sie braucht auch nicht oin ein Heim.

Und später wenn sie die Versorgung in einem Heim ggf benötigen würde und dann auch selber entscheidet dort einzuziehen, dann kann sie auch selber entscheiden und benötigt deshalb keine Betreuung mit Aufenthaltssorge.

Dieser Aufgabenkreis wird erst notwendig, wenn sie es selber nicht mehr entschieden kann.

Die Betreuung ist doch dafür da zu unterstützen, wenn man es braucht, auch um stellvertretend zu handeln, wenn es nich tmehr anders geht - aber auf jeden Fall nicht um Kompetenzen abzunehmen, die man noch hat.



MfG
Imre

[Joni24]

Zitat von Imre Holocher

Wenn die betreute Person nicht in ein Krankenhaus oder ein Heim will, dann geht das gegen diesen Willen nur mit einem Unterbringungsbeschluss.

Also kann die Betreute sagen:

Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung benötige ich nicht, weil ich selbst Heim entscheiden kann?

Aber, wenn ich sehr Krank bin und vor angst nicht ins Krankenhaus will, und es muss aber sein weil es Ärzte oder Sanitäter sagen, dann bin ich mit Gewalt ins Krankenhaus (Unterbringung) einverstanden. Also die Unterbringung nur für eventuellen Krankenhaus (Notfall) einbauen, vielleicht zu Gesundheitsvorsorge oder ärztliche Maßnahmen?

Vielen Dank
Joni

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Joni24

Also kann die Betreute sagen:
Aber, wenn ich sehr Krank bin und vor angst nicht ins Krankenhaus will, und es muss aber sein weil es Ärzte oder Sanitäter sagen, dann bin ich mit Gewalt ins Krankenhaus (Unterbringung) einverstanden. Also die Unterbringung nur für eventuellen Krankenhaus (Notfall) einbauen, vielleicht zu Gesundheitsvorsorge oder ärztliche Maßnahmen?

Damit hast du es getroffen: Hier bezieht sich die Unterbringung in einem Krankenhaus darauf, dass ein (unnötiger) gesundheitlicher Schaden vermieden werden kann bzw. soll. Die Unterbringung gehört deshalb zur Gesundheitssorge.


MfG
Imre

[HorstD]

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat verschiedene Aspekte: Bestimmung des Wohnsitzes bei Geschäftsunfähigen, § 8 BGB. Meldepflicht bei Umzügen, § 17 BMG. Ausweispflicht bei Geschäftsunfähigen, § 9 Abs. 2 PAuswG.

Bislang (bis 31.12.22) wurde die Aufenthaltsbestimmung (allerdings gemeinsam mit der Gesundheitssorge) lt BGH benötigt für Entscheidungen über Freiheitsentziehungen und Zwangsbehandlungen, jetzt in § 1831 und 1832 BGB einschl der Gewaltanwendung bei der Zuführung in die Klinik, § 326 FamFG.

Seit 1.1.23 braucht man für ersteres einen eigenen Aufgabenbereich (§ 1815 Abs. 2 Nr 1 BGB). Bei Altfällen kann man den ersten Antrag nach dem 1.1.23 aber noch mit dem alten AK stellen (Übergangsvorschrift Art 229 § 54 Abs. 3 EGBGB). Dann muss das Gericht im Genehmigungsverfahren auch über den künftigen Aufgabenkreis entscheiden.

Im übrigen bestimmt der Betreuer auch durch die Art des Vertrages nach dem WBVG, ob ein Betreuter nur vorübergehend im Heim lebt (Kurzzeitpflege -= kein gewöhnlicher Aufenthalt nach § 30 SGB I und im Sinne des § 9 Abs. 3 VBVG) oder dauerhaft (= gewöhnlicher Aufenthalt im Heim). Der AK wird auch von Richtern zT synonym für Wohnungs- und Heimangelegenheiten verwendet. Da hilft zur Klärung nur eine Rückfrage beim Richter.

[Joni24]

Zitat von Imre Holocher

Die Unterbringung gehört deshalb zur Gesundheitssorge.
Imre

Ist eine Unterbringung zur Gesundheitssorge ohne Aufenthaltsbestimmung im Aufgabenkreis möglich? So könnten die z.B Krankenhäuser ohne Betreuer die entsprechende Klinik entscheiden?

Vielen Dank
Joni

[HorstD]

Nicht gegen den Willen des Betreuten - sonst nur mit Genehmigung des Gerichtes nach § 1832 BGB und einem Gewaltanwendungsbeschluss für die Betreuungsbehörde nach § 326 FamFG. Krankenwagen muss separat bestellt werden.