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Aufenthaltsbestimmung bzw. Wohnungsangelegenheiten

Dies ist ein Beitrag zum Thema Aufenthaltsbestimmung bzw. Wohnungsangelegenheiten im Unterforum Aufenthalt - Freiheitsentziehung , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, ich habe für den B. den Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung, nicht jedoch Wohnungsangelegenheiten. Nun hat er mir beiläufig mitgeteilt, dass er ...


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Alt 03.10.2023, 15:46   #1
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 13.05.2021
Ort: Osthessen
Beiträge: 34
Standard Aufenthaltsbestimmung bzw. Wohnungsangelegenheiten

Hallo,
ich habe für den B. den Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung, nicht jedoch Wohnungsangelegenheiten.
Nun hat er mir beiläufig mitgeteilt, dass er und seine Lebensgefährtin, auf die der bisherige MV läuft, ihre Wohnung zum 31.10. gekündigt haben und einen neuen MV abgeschlossen haben. Ob auf beide lautend oder wieder nur auf die Lebensgefährtin weiss ich nicht. Natürlich ohne mich oder das Sozialamt (er bezieht Grusi SBG XII) darüber zu informieren.
Hätte ich - auch ohne Wohnungsangelegenheiten - dem Umzug zustimmen müssen??
Danke für Eure Hilfe!!
Betreuungslehrling ist offline  
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Alt 03.10.2023, 16:13   #2
Routinier
 
Registriert seit: 29.10.2018
Beiträge: 1,265
Standard

Eine Zustimmungspflicht des Betreuers gibt es ganz grundsätzlich nur, sofern ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet ist. Und auch da muss unterschieden werden:


* Bei einem Einwilligungsvorbehalt für die Aufenthaltsbestimmung kann sich der Betreute ohne deine Zustimmung nicht ummelden, d. h. er bekommt beim Einwohnermeldeamt keine neue Anschrift, und er kann sich z. B. auch nicht obdachlos melden.
* Bei einem Einwilligungsvorbehalt für die Wohnungsangelegenheiten kann der Betreute den Mietvertrag ohne deine Zustimmung nicht kündigen, bzw. auch keinen neuen Mietvertrag ohne deine Zustimmung abschließen.


Ohne Einwilligungsvorbehalt ist aber die ganze Diskussion Makulatur. Der Betreute kann grundsätzlich hinziehen wo er will und auch seine jetzige Wohnung verlassen, wenn ihm die Wohnung aus welchem Grund auch immer nicht mehr gefällt. Da hat der Betreuer erstmal nichts mitzureden.
Pichilemu ist offline  
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Alt 03.10.2023, 18:42   #3
Stammgast
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: NRW
Beiträge: 693
Standard

Hallo Pichilemu und Betreuungslehrling!

Ich stimme Pichilemu zu, allerdings...

Zitat:
Zitat von Pichilemu Beitrag anzeigen
Da hat der Betreuer erstmal nichts mitzureden.
Allenfalls bei unzureichender Geschäftsfähigkeit, ggf. auch unabhängig von dem Vorhandensein eines Einw.Vorb. Nach den Schilderungen von Betreuungslehrling gehe ich jedoch erstmal, wie Pichilemu implizit ja auch, von Geschäftsfähigkeit aus.
Es wäre natürlich, auch bei dann wirksamem Vertragsschluss durch den Betreuten selbst, vom Betreuer ans Sozialamt zu denken. Aber das ist ja klar.

MfG Florian
Florian ist offline  
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Alt 03.10.2023, 18:44   #4
Routinier
 
Registriert seit: 25.06.2021
Ort: zwischen NRW & Niedersachsen
Beiträge: 1,332
Standard

Zum einen gehört der Abschluss eines Mietvertrages über Wohnraum zum Aufgabenbereich Vermögenssorge, zum anderen, wenn der Betreute nicht weiß, was er tut, ist er vielleicht geschäftsunfähig?

Jedenfalls muss der neue Mietvertrag in der Regel zum Sozialleistungsträger, da erkennst Du ja, ob beide oder nur einer neuer Mieter sind.
Mächschen ist offline  
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Alt 03.10.2023, 18:58   #5
Stammgast
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: NRW
Beiträge: 693
Standard

Zitat:
Zitat von Mächschen Beitrag anzeigen
wenn der Betreute nicht weiß, was er tut, ist er vielleicht geschäftsunfähig?
Hallo Mächschen,

ja, Deinem Gedanken kann ich grundsätzlich folgen. Aber mit der Begründung einer mangelnden Geschäftsfähigkeit ist es ja nicht so einfach, v.a. wenn ein Vertrag (vermeintlich wirksam) bereits vorliegt. Vorliegend gehe ich da erstmal nicht von aus oder wie sieht es da aus, Betreuungslehrling?

Zitat:
gehört der Abschluss eines Mietvertrages über Wohnraum [Anm.: u.a.] zum Aufgabenbereich Vermögenssorge
Habe mir die kleine Anmerkung/Ergänzung erlaubt. Ändert aber naklar, ob nun mit oder ohne diese Anmerkung, nichts daran, dass die Eingangsfrage, ob der Betreuer hätte genehmigen müssen, weiterhin (wie Pichilemu schireb) zunächst verneint werden muss. Hast Du, Mächschen, ja auch nicht anders behauptet. Wollte es für Betreuungslehrling nur erneut klarstellen.

Viele Grüße von Florian

Geändert von Florian (03.10.2023 um 19:09 Uhr)
Florian ist offline  
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Alt 10.10.2023, 07:11   #6
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 13.05.2021
Ort: Osthessen
Beiträge: 34
Standard

Zunächst muss ich mich erstmal entschuldigen, dass ich mich hier nicht geäußert habe, obwohl Ihr euch bemüht habt.
Ich habe zwar eingestellt, dass ich bei Antworten per Email benachrichtigt werde aber das funktioniert leider nicht. Vielleicht kann mir ein Mod da helfen?
Zum Thema:
Der Betreute ist m. E. voll geschäftsfähig und ein Einwilligungsvorbehalt besteht nicht. Ich würde sogar soweit gehen, dass er mich wohl eher als kostenloses Schreibbüro sieht, das er je nach Bedarf (z.B. gern für die Kommunikation mit den 25 Gläubigern) in Anspruch nimmt oder eben (wie hier) auch nicht.
Er hat mir eine Kopie des neuen, auf beide laufenden, MV gegeben und ich habe das Sozialamt darüber informiert. Den alten MV hat er ordnungsgemäß gekündigt.
Auf meine Frage, wer denn die Miete künftig bezahlen soll, da das Sozialamt ja nicht informiert ist bzw. nicht zugestimmt hat, sagt er, dass er das dann halt selbst bezahlen würde. Keine Ahnung, ob er das hin bekommt. Die Lebensgefährtin steht soviel ich weiss selbst im SGB-Leistungsbezug.
Ich versuche nochmal, mit ihm zu reden und zu klären was er vor hat und ob er das SozA informiert hat....
Betreuungslehrling ist offline  
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Alt 10.10.2023, 08:26   #7
Routinier
 
Registriert seit: 25.06.2021
Ort: zwischen NRW & Niedersachsen
Beiträge: 1,332
Standard

Den Umzug wird das Sozialamt nicht bezahlen.

Ist denn die neue Miete gem. Tabelle des Sozialamts angemessen bzw. geringer als die alte Miete?

Wenn nicht, gibt's Probleme.
Mächschen ist offline  
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Alt 12.10.2023, 23:21   #8
Forums-Geselle
 
Benutzerbild von RightRider
 
Registriert seit: 12.08.2023
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Beiträge: 179
Standard

Zitat:
Zitat von Pichilemu Beitrag anzeigen
* Bei einem Einwilligungsvorbehalt für die Aufenthaltsbestimmung kann sich der Betreute ohne deine Zustimmung nicht ummelden, d. h. er bekommt beim Einwohnermeldeamt keine neue Anschrift, ...
Das verstehe ich nicht. Die Anschrift bekommt man ja durch den Realakt, dass man an dieser Anschrift nach dem Umzug seinen ständigen Aufenthalt hat. Das meldet man beim Einwohnermeldeamt, weil es Pflicht ist. Manche tun das auch nicht. Wird man erwischt, zahlt man.
RightRider ist offline  
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Alt 12.10.2023, 23:25   #9
Forums-Geselle
 
Benutzerbild von RightRider
 
Registriert seit: 12.08.2023
Ort: Bayern
Beiträge: 179
Standard

Zitat:
Zitat von Mächschen Beitrag anzeigen
Ist denn die neue Miete gem. Tabelle des Sozialamts angemessen bzw. geringer als die alte Miete?
Solange sie angemessen ist, darf sie auch höher sein, siehe B 4 AS 60/09 R.
RightRider ist offline  
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Alt 13.10.2023, 00:26   #10
Routinier
 
Registriert seit: 29.10.2018
Beiträge: 1,265
Standard

Zitat:
Zitat von RightRider Beitrag anzeigen
Das verstehe ich nicht. Die Anschrift bekommt man ja durch den Realakt, dass man an dieser Anschrift nach dem Umzug seinen ständigen Aufenthalt hat.
Die Anmeldung beim Einwohnermeldeamt ist ein Verwaltungsakt, auf den § 12 VwVfG Anwendung findet:


Zitat:
Betrifft ein Einwilligungsvorbehalt nach § 1825 des Bürgerlichen Gesetzbuchs den Gegenstand des Verfahrens, so ist ein geschäftsfähiger Betreuter nur insoweit zur Vornahme von Verfahrenshandlungen fähig, als er nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts ohne Einwilligung des Betreuers handeln kann oder durch Vorschriften des öffentlichen Rechts als handlungsfähig anerkannt ist.

Nun steht aber in § 17 Abs. 3 BMG:


Zitat:
Ist für eine volljährige Person ein Pfleger oder ein Betreuer bestellt, der den Aufenthalt bestimmen kann, obliegt diesem die An- oder Abmeldung.

Das heißt, ist ein Einwilligungsvorbehalt für die Aufenthaltsbestimmung angeordnet, darf der Betreute nicht umziehen. Bzw. es wird ihn keiner festhalten, wenn er irgendwo vagabundiert, aber er erhält keine Anschrift von der Meldebehörde und ihm darf auch z. B. keine Obdachlosenunterkunft gewährt werden.



Zitat:
Zitat von RightRider Beitrag anzeigen
Solange sie angemessen ist, darf sie auch höher sein, siehe B 4 AS 60/09 R.
Achtung, das gilt nur dann, wenn der Umzug sich über eine Landkreisgrenze hinweg erstreckt. Hintergrund ist, dass kein Leistungsbezieher gezwungen sein soll, in einer besonders günstigen Region wohnen zu bleiben, nur weil die Mieten in einer wirtschaftsstarken Region bzw. in einer Großstadt zwangsläufig teurer sind.


Solange keine Landkreisgrenze überschritten wird, bleibt es bei § 22 SGB II:


Zitat:
Erhöhen sich nach einem nicht erforderlichen Umzug die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, wird nur der bisherige Bedarf anerkannt.
Pichilemu ist offline  
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