Welche Form der Unterbringung?

[Mächschen]

Um welches Bundesland geht's denn überhaupt?

[Suprarenin]

Ich habe mich zurückhalten wollen, muss aber bei derart gefährlichem Halbwissen echt meinen Senf zu geben.

Zitat von Michael77

Wenn der Aufgabenbereich "Entscheidung über die Unterbringung" angeordnet ist, kannst du auch die Polizei anrufen und direkt unterbringen lassen. Wichtig: am selben Tag den Antrag stellen und mitteilen, dass sie bereits im Krankenhaus ist.

Das ist nicht richtig. Die Polizei wird nicht aufgrund der Anordnung eines Betreuers tätig. Sie wird tätig, wenn entweder ein Genehmigungsbeschluss mit der Anordnung von Zwang vorliegt oder es sich um eine Unterbringung nach PsychKG handelt.

Zitat von Michael77

Ob jetzt die Polizei oder Ordnungsamt unterbringt hängt vom Bundesland und der Uhrzeit ab. Näheres regeln die Landespolizeigesetze.

Die zuständige Verwaltungsbehörde wird bei einer Unterbringung nach § 1831 BGB erstmal gar nicht tätig. Sie wird erst tätig, wenn (zumindest bei uns) ein Krankentransport bestellt werden muss, die Tür geöffnet werden muss oder Gewalt angewandt werden muss. Die Polizei nur, wenn ein Genehmigungsbeschluss mit Zwangsanwendung vorliegt. Und im übrigen ist nicht die Polizei die zuständige Verwaltungsbehörde, sondern eben eine Behörde (welche Behörde das ist, ist regional unterschiedlich - Hier meist Gesundheitsamt/Sozialamt)

Zitat von Michael77

Das stimmt doch nicht. Bei einer Unterbringung ist immer die Polizei oder das Ordnungsamt anwesend. Der Betreuer ordnet die Unterbringung an und das Ordnungsamt oder die Polizei setzt um.

Das stimmt nicht.

Zitat von Sihas

Entscheidung über die Unterbringung ist aktuell kein Aufgabenkreis. Das ist nicht mein eigener Fall, aber ich würde mir den Eindruck der Hausärztin schriftlich geben lassen und damit bei Gericht eine Unterbringung nach 1831 BGB beantragen. Wenn das zu lange dauert, das örtliche Ordnungsamt kontaktieren und darüber eine Unterbringung nach PsychKG anregen. Oder kann man eine eine Unterbringung nach PsychKG auch direkt beim Gericht beantragen?

Ärztliches Zeugnis, dann Aufgabenkreiserweiterung, dann Unterbringungsantrag oder sofortige Unterbringung wegen Gefahr im Verzug wäre der Weg über das Betreuungsrecht.
Wenn es sich derart gefährlich gestaltet, wäre der Weg über das NPsychKG wahrscheinlich besser. Diesen kann nur die zuständige Verwaltungsbehörde (bei uns sozialpsychiatrischer Dienst oder Gesundheitsamt) beantragen, so dass man als Betreuer ANREGEN kann, dass ein Antrag gestellt wird.

Zitat von Michael77

Für PsychKG bist du nicht antragsberechtigt. Du kannst das nur beim Ordnungsamt anregen.

Korrekt.

Zitat von Mächschen

Um welches Bundesland geht's denn überhaupt?

Niedersachsen.

[Forenfuchs]

Zitat von Suprarenin

Das ist nicht richtig. Die Polizei wird nicht aufgrund der Anordnung eines Betreuers tätig. Sie wird tätig, wenn entweder ein Genehmigungsbeschluss mit der Anordnung von Zwang vorliegt oder es sich um eine Unterbringung nach PsychKG handelt.

So schaut´s aus

Zitat von Suprarenin

Die zuständige Verwaltungsbehörde wird bei einer Unterbringung nach § 1831 BGB erstmal gar nicht tätig. Sie wird erst tätig, wenn (zumindest bei uns) ein Krankentransport bestellt werden muss, die Tür geöffnet werden muss oder Gewalt angewandt werden muss. Die Polizei nur, wenn ein Genehmigungsbeschluss mit Zwangsanwendung vorliegt. Und im übrigen ist nicht die Polizei die zuständige Verwaltungsbehörde, sondern eben eine Behörde (welche Behörde das ist, ist regional unterschiedlich - Hier meist Gesundheitsamt/Sozialamt).

Es ist für BGB-Unterbringungen immer die örtliche Betreuungsbehörde, § 326 FamFG. Diese kann beim Sozial-, Gesundheits- Senioren-, oder Jugendamt sitzen. Gibts tatsächlich allles.
Sie wird "auf Wunsch" tätig, d.h. Betreuer oder Bevollmächtigte müssen sich aktiv dort melden, damit Termine abgeklärt und Polizei hinzugezogen werden kann. Vor allem letzteres ist Job der Betreuungs-behörde, denn Vollzugshilfe leisten sich nur Behörden untereinander (also gerade nicht die Polizei dem Betreuer). Daneben soll die Behörde natürlich in der Situation beraten und deeskalieren.

[Michael77]

Zitat von Forenfuchs

So schaut´s aus



Es ist für BGB-Unterbringungen immer die örtliche Betreuungsbehörde, § 326 FamFG. Diese kann beim Sozial-, Gesundheits- Senioren-, oder Jugendamt sitzen. Gibts tatsächlich allles.
Sie wird "auf Wunsch" tätig, d.h. Betreuer oder Bevollmächtigte müssen sich aktiv dort melden, damit Termine abgeklärt und Polizei hinzugezogen werden kann. Vor allem letzteres ist Job der Betreuungs-behörde, denn Vollzugshilfe leisten sich nur Behörden untereinander (also gerade nicht die Polizei dem Betreuer). Daneben soll die Behörde natürlich in der Situation beraten und deeskalieren.

Naja, wir hatten hier einen Vortrag eines Richters zum Thema Unterbringung Der hat gesagt, wenn wir eine wirklich gefährliche Situation vorfinden, müssen wir sofort handeln und können die Polizei um Mithilfe bitten. Wir können die Unterbringung durchaus anordnen, aber ob die es dann umsetzen, ist natürlich dann von deren Einschätzung abhängig.

Wozu gibt es dann § 1831 Abs. 2 S. 2, wenn wir es nicht könnten?

Das als Halbwissen zu bezeichnen, halte ich für ziemlich daneben.

[Pigeon]

Zitat von Michael77

Naja, wir hatten hier einen Vortrag eines Richters zum Thema Unterbringung Der hat gesagt, wenn wir eine wirklich gefährliche Situation vorfinden, müssen wir sofort handeln und können die Polizei um Mithilfe bitten. Wir können die Unterbringung durchaus anordnen, aber ob die es dann umsetzen, ist natürlich dann von deren Einschätzung abhängig.

Wozu gibt es dann § 1831 Abs. 2 S. 2, wenn wir es nicht könnten?

Das als Halbwissen zu bezeichnen, halte ich für ziemlich daneben.

Die rechtlichen Rahmenbedingungen sollte man schon kennen. Und wie du (jetzt) richtig schreibst entscheidet die Polizei in eigener Zuständigkeit, ob die Voraussetzungen für eine Unterbringung vorliegen.

[Suprarenin]

Zitat von Michael77

Naja, wir hatten hier einen Vortrag eines Richters zum Thema Unterbringung Der hat gesagt, wenn wir eine wirklich gefährliche Situation vorfinden, müssen wir sofort handeln und können die Polizei um Mithilfe bitten.

Das ist auch richtig. Aber die Polizei wird nicht auf deine Anordnung tätig, sie kann vielmehr nach eigenem Ermessen einschätzen, ob Sie ein PsychKG-Verfahren einleiten.

Zitat von Michael77

Wir können die Unterbringung durchaus anordnen, aber ob die es dann umsetzen, ist natürlich dann von deren Einschätzung abhängig.

Die Polizei ist nicht befugt, aufgrund der Anordnung der freiheitsentziehenden Unterbringung eines Betreuers Zwang anzuwenden. Da gibt es auch keine Einschätzung oder einen Ermessensspielraum. Es gibt gar keine Rechtsgrundlage dafür.

Zitat von Michael77

Wozu gibt es dann § 1831 Abs. 2 S. 2, wenn wir es nicht könnten?

- Betroffener wird während eines freiwilligen Aufenthaltes unterbringungsbedürftig
- Betroffener wehrt sich nicht gegen die Verbringung zur Unterbringung und kann regulär per Krankentransport gebracht werden

Zitat von Michael77

Das als Halbwissen zu bezeichnen, halte ich für ziemlich daneben.

Ich halte es für unglaublich fahrlässig, etwas was man mal aufgeschnappt hat, hier auf die Frage eines Kollegen als Antwort und "das ist so" reinzustellen, wenn das dazu führt, dass der Kollege ggf. den Rat 1 zu 1 befolgt und damit hinfällt oder im schlimmsten Fall jemand zu Schaden kommt.

[Michael77]

Zitat von Suprarenin

Das ist auch richtig. Aber die Polizei wird nicht auf deine Anordnung tätig, sie kann vielmehr nach eigenem Ermessen einschätzen, ob Sie ein PsychKG-Verfahren einleiten.

Die Polizei ist nicht befugt, aufgrund der Anordnung der freiheitsentziehenden Unterbringung eines Betreuers Zwang anzuwenden. Da gibt es auch keine Einschätzung oder einen Ermessensspielraum. Es gibt gar keine Rechtsgrundlage dafür.



- Betroffener wird während eines freiwilligen Aufenthaltes unterbringungsbedürftig
- Betroffener wehrt sich nicht gegen die Verbringung zur Unterbringung und kann regulär per Krankentransport gebracht werden


Ich halte es für unglaublich fahrlässig, etwas was man mal aufgeschnappt hat, hier auf die Frage eines Kollegen als Antwort und "das ist so" reinzustellen, wenn das dazu führt, dass der Kollege ggf. den Rat 1 zu 1 befolgt und damit hinfällt oder im schlimmsten Fall jemand zu Schaden kommt.

#

Also zu Schaden wäre durch den Rat niemand gekommen. Aber es stimmt schon, ich habe das verkürzt dargestellt.

[Sihas]

Danke für die Antworten!
Wer ist dafür verantwortlich, dass bei Unterbringung nach Betreuungsrecht, ein fach?ärztliches Gutachten vorliegt? Das Gericht oder der Betreuer?

[Suprarenin]

Das Gericht, §26 FamFG. Der Betreuer kann aber ein schon vorliegendes ärztliches Zeugnis (bspw. vom Hausarzt oder vom behandelnden Arzt in der Psychiatrie) mit einreichen. Das Gericht entscheidet dann, ob dieses verwendet werden kann.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Sihas

Danke für die Antworten!
Wer ist dafür verantwortlich, dass bei Unterbringung nach Betreuungsrecht, ein fach?ärztliches Gutachten vorliegt? Das Gericht oder der Betreuer?

Wenn es um eine Unterbringung nach dem BGB geht ist für die Unterbringung erst einmal der Betreuer zuständig, die Stellungnahme vom Arzt einzufordern.
Wenn die Unterbringung das erste mal verlängert werden soll, ist es ebenfalls Sache der Betreuer, die Stellungnahme anzufordern.
Da eine zweite Verlängerung grundsätzlich ein größerer aufriss (z.B. wg. Langfristigkeit) ist, ist ein Gutachten erforderlich. Das fordert das Gericht an.
Das Gutachten muss ein Facharzt schreiben, der den Betreuten gerade nicht behandelt. Also kein Arzt der auf der Station des Betreuten arbeitet oder dort Oberarzt ist. Da ein Gutachten deutlich mehr als eine halbe Seite Text erfordert, gibt es die nicht gratis. Für die Kosten kommt das Gericht auf, weil es die Gutachten auch beauftragt.


Mit freundlichen Grüßen
Imre