Welche Form der Unterbringung?

[Forenfuchs]

Zitat von Michael77

Naja, wir hatten hier einen Vortrag eines Richters zum Thema Unterbringung Der hat gesagt, wenn wir eine wirklich gefährliche Situation vorfinden, müssen wir sofort handeln und können die Polizei um Mithilfe bitten. Wir können die Unterbringung durchaus anordnen, aber ob die es dann umsetzen, ist natürlich dann von deren Einschätzung abhängig.

Hi Michael77,

würde sagen, der Vortrag war so semi-gut. In potenziell gefährlichen Situationen darf jeder natürlich die Polizei um Hilfe bitten - ob Betreuer oder nicht. Nicht zu handeln, wenn man die Gefährlichkeit einer Situation erkennt oder hätte erkennen müssen, findet der Staat generell nicht so gut.

[QUOTE=Michael77;166211 Wozu gibt es dann § 1831 Abs. 2 S. 2, wenn wir es nicht könnten? [/QUOTE]

Das ist in der Tat blöd geschrieben; ich hab es auch lange nicht einordnen können. Das ist lt. Kommentarliteratur für Situationen gedacht, wo die Person sich schon in einem Krankenhaus befindet und dann gehen will - was erheblich selbstgefährdend wäre (also nicht bloß so "gegen ärztlichen Rat"). In solchen Fällen kann der Betreuer die UB anordnen und mit dem ärztlichen Zeugnis die Genehmigung sofort nachholen.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Michael77

Naja, wir hatten hier einen Vortrag eines Richters zum Thema Unterbringung Der hat gesagt, wenn wir eine wirklich gefährliche Situation vorfinden, müssen wir sofort handeln und können die Polizei um Mithilfe bitten. Wir können die Unterbringung durchaus anordnen, aber ob die es dann umsetzen, ist natürlich dann von deren Einschätzung abhängig.

Wozu gibt es dann § 1831 Abs. 2 S. 2, wenn wir es nicht könnten?

Wenn der Richter das so gesagt hat, dann ist er aber mutig - oder auch nicht ganz auf dem Dampfer.
Forenfuchs hat das schon passend einsortiert: Natürlich stehen wir - wie jeder andere - in der Pflicht in akuten Gefahrensituationen die Polizei zu rufen, die dann selber entscheidet, wie es weitergeht.
Ob sie die notwendigen Leute für ein PsychKG oder herbeiruft oder nach anderen ordnungsrechtlichen Richtlinien etwas unternimmt oder eben nicht.


Auch die Klärung, dass man als Betreuer mit dem Aufgabenkreis "Entscheidung über die Unterbringung" eine Unterbringung anordnen kann - aber nur unter der Voraussetzung, dass eine betreute Person schon im Krankenhaus ist und sich selbst gefährdend gegen ärztlichen Rat selbst entlassen will. Dann können wir die Unterbringung anordnen und haben unverzüglich im Nachgang die Genehmigung zu beantragen.


Sonst - und insbesondere wenn die betreute Person sich nicht schon im Krankenhaus befindet - können wir die Unterbringung nicht anordnen und erst nachträglich genehmigen lassen.
Und das ist auch gut so!
Sonst käme nämlich die Behördenleitung auf den dummen Gedanken, dass im Falle einer rechtlichen Betreuung die zuständigen BetreuerInnen alle Unterbringungen wegen Selbstgefährdung - also auch die in der akuten Situationen - durchzuführen hätten.
Im hiesigen Revier werden die BetreuerInnen grundsätzlich vom SpsD im Stich gelassen, wenn es gerade brennt und man um Unterstützung bittet. Dann heißt es grundsätzlich, dass die PsychKG-Unterbringung nachrangig sei und drückt sich vor der Arbeit.


Eine weitere unrichtige Darstellung in diesem Thread ist die, dass wir BetreuerInnen die Polizei zum Eingreifen beauftragen. Dazu sind wir nicht befugt. auch dann nicht, wenn wir einen richterlichen Beschluss haben, dass die Polizei zum Zugreifen befugt ist und dafür gerufen werden darf. Der eigentliche Zugriffsbefehl bzw. die entsprechende Anordnung in der jeweiligen Situiaton kann und darf nur von den Mitarbeitern der Betreuungsstelle - oder wenn die nicht greifbar sich der bzw. die gerade zuständige Ordnungsbeamte erteilen. Auf keinen Fall der oder die BetreuerIn.
Dass dies in der Praxis auch mal anders gehandhabt worden ist (oder wird) sei mal dahingestellt.


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Suprarenin]

Zitat von Imre Holocher

Sonst - und insbesondere wenn die betreute Person sich nicht schon im Krankenhaus befindet - können wir die Unterbringung nicht anordnen und erst nachträglich genehmigen lassen.

Rein rechtlich könnten wir das, es hapert dann aber einfach an der Umsetzung und oft auch an der Notwendigkeit. Es gab in den Jahren in denen ich den Kram schon mache ein einziges mal den Fall, dass ohne ärztliches Zeugnis sofort durch den Betreuer angeordnet wurde und alles nachträglich gemacht wurde - da lag die Gefährdung aber auch für den Laien so glasklar auf der Hand, dass es keine Diskussionen gab. Ansonsten ist das ein verdammt scharfes Schwert, was man ungerne nutzen möchte, weil es auch ein hohes Gefährdungspotenzial hat - was wenn man anordnet und dann aber kein Arzt die Notwendigkeit bejaht?

Zitat von Imre Holocher

Sonst käme nämlich die Behördenleitung auf den dummen Gedanken, dass im Falle einer rechtlichen Betreuung die zuständigen BetreuerInnen alle Unterbringungen wegen Selbstgefährdung - also auch die in der akuten Situationen - durchzuführen hätten.

Du wirst lachen, aber sobald der Aufgabenbereich hier enthalten ist, kommt der SpDI auf diese Idee. Aber auch die dortigen Mitarbeiter lernen mit der Zeit, dass Betreuer nicht die Feuerwehr für die Betreuten, dauerhaft erreichbar oder direkt zur Stelle sind und man auch trotz entsprechendem Aufgabenkreis durchaus zur Notwendigkeit eines PsychKG kommen kann.
Auch in diesem Bereich werden wir leider viel zu oft als Ersatz und nicht als organisierendes Organ dargestellt.

Zitat von Imre Holocher

Im hiesigen Revier werden die BetreuerInnen grundsätzlich vom SpsD im Stich gelassen, wenn es gerade brennt und man um Unterstützung bittet. Dann heißt es grundsätzlich, dass die PsychKG-Unterbringung nachrangig sei und drückt sich vor der Arbeit.

Imre, wenn es dich beruhigt: Das ist nicht nur bei dir so... Es "freut" mich aber, dass wir nicht die einzigen mit diesem Problem sind.

Zitat von Imre Holocher

Dazu sind wir nicht befugt. auch dann nicht, wenn wir einen richterlichen Beschluss haben, dass die Polizei zum Zugreifen befugt ist und dafür gerufen werden darf. Der eigentliche Zugriffsbefehl bzw. die entsprechende Anordnung in der jeweiligen Situiaton kann und darf nur von den Mitarbeitern der Betreuungsstelle - oder wenn die nicht greifbar sich der bzw. die gerade zuständige Ordnungsbeamte erteilen. Auf keinen Fall der oder die BetreuerIn. .

Imre (und auch einige andere) haben es nochmal gut auf den Punkt gebracht, ich hoffe, dass hat man aus meinen Beiträgen auch rausgelesen, auch wenn ich es nicht direkt ausgeschrieben habe.

[HorstD]

Es haben sich ja die anfänglichen Unklarheiten in diesem Thread geklärt. Zur direkten „Amtshilfe“ der Polizei: wenn vor Ort vernünftige, informierte Fachkräfte der anderen Dienste, auch der Polizei, da sind, kann es dem Betreuer so erscheinen, als befolgten die Polizeibeamten seinem „Befehl“. Das ist dann aber dennoch eine eigenständige sofortige polizeiliche Unterbringungsmaßnahme, aber die Polizeibeamten haben sich die Gefährdungseinschätzung des Betreuers zu Eigen gemacht - und so dessen Fachkunde anerkannt.

Wenns so läuft - perfekt. Der Betreuer muss sich über seine Rolle in dieser Situation = fachkundiger Berater - klar sein. Erst wenn der Betreute in der Psychiatrie ist - und wieder weg will - kann der Betreuer ggü dem Krhs die § 1831 Abs. 2 Satz 2 BGB-Karte ziehen, muss dann aber stante pede mit dem Gericht in Kontakt treten.

Und noch zur Frage der „Nachrangigkeit“ der PsychKG-Unterbringung: das kann man aus einem Teil der Gesetze herauslesen - oder zumindest so interpretieren. Wenn man eine BGB-Unterbringung als andere Hilfe ansieht. Eigentlich waren damit aber Maßnahmen ohne Zwang gemeint. Aber auch, wenn man die BGB-Unterbringung als vorrangig ansieht, muss diese Alternative auch tatsächlich - und zwar im Moment seiner Notwendigkeit auch verfügbar sein. Das heißt: wegen der zwingenden Gewaltgenehmigungsnotwendigkeit des § 326 Abs. 2 FamFG müssen Betreuer, Richter und Betreuungsbehörde alle erreichbar und entscheidungsfähig sein. Außerhalb der Bürozeiten scheitert das schon, weil die BtBeh keinen Notdienst hat. Und bei Gericht ist auch nur ein Richter pro Landkreis im Dienst - und oft auch für vieles andere mit zuständig. Das heißt, die Dringlichkeit muss der PsychKG-Stelle deutlich gemacht werden, ggf auch mit Drohung wegen unterlassener Hilfeleistung.

[Forenfuchs]

Zitat von HorstD

Und noch zur Frage der „Nachrangigkeit“ der PsychKG-Unterbringung: das kann man aus einem Teil der Gesetze herauslesen - oder zumindest so interpretieren.

Moin,
in manchen PsyhKHGs ist aber genau geregelt, dass diese vorrangig sind (zumindest dann, wenn es noch keine Betreuung gibt - um unnötige Bestellung wegen einer bloßen Krise - zu vermeiden), z. B. Art. 5 BayPsychKHG.
PsyhKHGs sind eigentlich die "Allzweckwaffe", sie greifen bei akuter Selbst- und Fremdgefährdung, während die BGB-UB eher für chronische Verläufe gedacht ist meiner bescheidenen Ansicht nach).
Merke: für alles Akute die Jungs und Mädels mit dem Blaulicht auf dem Dach..

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von HorstD

Und noch zur Frage der „Nachrangigkeit“ der PsychKG-Unterbringung: das kann man aus einem Teil der Gesetze herauslesen - oder zumindest so interpretieren. Wenn man eine BGB-Unterbringung als andere Hilfe ansieht. Eigentlich waren damit aber Maßnahmen ohne Zwang gemeint. Aber auch, wenn man die BGB-Unterbringung als vorrangig ansieht, muss diese Alternative auch tatsächlich - und zwar im Moment seiner Notwendigkeit auch verfügbar sein. Das heißt: wegen der zwingenden Gewaltgenehmigungsnotwendigkeit des § 326 Abs. 2 FamFG müssen Betreuer, Richter und Betreuungsbehörde alle erreichbar und entscheidungsfähig sein. Außerhalb der Bürozeiten scheitert das schon, weil die BtBeh keinen Notdienst hat. Und bei Gericht ist auch nur ein Richter pro Landkreis im Dienst - und oft auch für vieles andere mit zuständig. Das heißt, die Dringlichkeit muss der PsychKG-Stelle deutlich gemacht werden, ggf auch mit Drohung wegen unterlassener Hilfeleistung.

Und besten Dank für diese Argumentationshilfe, wenn der SpsD bei nächster Gelegenheit mal wieder um eine Strafanzeige bettelt.


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[HorstD]

Zitat von Forenfuchs

Moin,
in manchen PsyhKHGs ist aber genau geregelt, dass diese vorrangig sind (zumindest dann, wenn es noch keine Betreuung gibt - um unnötige Bestellung wegen einer bloßen Krise - zu vermeiden), z. B. Art. 5 BayPsychKHG.

Das ist leider kein Vorrang ggü der BGB-Unterbringung. Die Passage in Art 5 Abs. 1 BayPsychKHG lautet: „ 2Für eine Unterbringung nach diesem Gesetz anstelle einer Unterbringung nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) kann in Fällen der Selbstgefährdung insbesondere sprechen, dass die Unterbringung voraussichtlich nicht länger als sechs Wochen dauern wird und keine Betreuung und keine ausreichende Vorsorgevollmacht besteht.“

Bitte genau lesen: es geht darum, dass KEINE Betreuung (mit passendem Aufgabenkreis) besteht. Hier besteht eine solche aber offenbar (ggf iVm Übergangsrecht, Art. 229 § 54 Abs. 4 EGBGB (falls das eine Betreuung von vor 2023 ist). Bestenfalls ist das als neutral anzusehen.