Adipositas - Unterbringung

[carsten76]

Hallo Elara,

vielen Dank für deine tolle Message. Es ist für mich sehr sehr wichtig, auch die andere Seite zu sehen. Aus deiner Nachricht erkenne ich, dass du zwar den Willen hast, aber es letztlich an den Fähigkeiten mangelt (hier speziell: konstante Disziplin).

Genau das erkenne ich bei d. Betreuten nicht. Ich wäre froh, es würde nur am Können liegen, dann würde ich mit ihr durch dick und dünn gehen (Sorry, unpassendes Wortspiel). Sie hat tatsächlich keine Krankheitseinsicht, d.h. auch, dass die ganzen neuen Nebengeräusche (Niere, Orthopädie, etc) antean werden, nicht als Kollateralschäden akzeptiert werden und dann "plötzlich" nicht mehr da sind.

Ich.glaube, ich kann ihr ganzes Verhalten gar nicht richtig mit Worten abbilden. Jedes Gespräch ist sehr anstrengend und 1 Stunde später ist wieder alles ganz anders.

Dir wünsche ich ich vom Herzen alles Gute

[MurphysLaw]

Zitat von carsten76

Sie hat tatsächlich keine Krankheitseinsicht, d.h. auch, dass die ganzen neuen Nebengeräusche (Niere, Orthopädie, etc) antean werden, nicht als Kollateralschäden akzeptiert werden und dann "plötzlich" nicht mehr da sind.

Wie muss ich mir das vorstellen?

Sie gibt z.B. Schmerzen im Knie an, in dessen Folgen sie einen Ortho aufsucht, der dann diagnostiziert, es liegt am Übergewicht und ab da hat sie keine Knie-Beschwerden mehr bzw. verneint diese?

Darf ich indiskret fragen, welche Nierenprobleme mit der Adipositas in Zusammenhang stehen sollen?

Die oder der von dir erwähnte psychotherapeutische(r) Behandler hat sicherlich auf der einen Seite nicht Unrecht, dass dein helpme die Abnahme selber wollen muss, aber wie sieht er/sie denn die weitere Behandlung bzw. welche Ideen hat er denn, wenn du ja sogar eine geschlossene Unterbringung beantragen wolltest?

Eines scheint mir klar, je mehr und eindringlicher sie wegen ihres Übergewichtes "drangsaliert" wird, umso stärker gehts in die Trotzreaktion.
Nicht jeder, der gefühlt nicht (mehr) als Mensch wahrgenommen, sondern erstlinig auf sein Gewicht reduziert wird, ist in der Lage sich aus dem eigenen Kokon zu befreien bzw. diesen aufzugeben.

Es ist ein Dilemma und es wird ein langer Weg.

[carsten76]

Ja so in etwa. Sie jammert über Rückenschmerzen, dann gibt es ein paar Schmerztabletten, "dann sind die weg". Die Mutter informiert mich. Wenn ich sie frage, wies ihr geht mit dem Rücken, kommt als Antwort immer "alles OK, sind schon wieder weg"

Die genaue Diagnose zu den Nieren kenne ich nicht. Sie stehen scheinbar in Verbindung mit den Rückenleiden und werden beobachtet. Diagnostisch wird nun halt auch alles mit dem Übergewicht in Verbindung gebracht. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen.

Der Psychotherapeut lobt meine Einstellung, sagt aber immer, dass ich nichts machen kann, außer die "Freiwilligkeit" zu erarbeiten. Er macht mir eigentlich auch alles mit (Verordnungen, Atteste, etc.). Aktuell lobt er die medikamentöse Einstellung ("so gut wie selten"), was die Ausbrüche minimiert. Eine Idee zum Abnehmen in dieser vertrackten Situation hat er nicht.

Nein, sie fühlt sich nicht drangsaliert. Man merkt man im Gespräch, dass sie nicht trotzig wird. Sie sagt sie ist schön, und dann kann es nicht so schlimm sein. Die Einschränkungen empfindet sie nicht als solche.

Sie meint auch, sie macht Sport. Damit meint sie, dass sie die Treppe runtergeht und 200 mtr. zur Tagesstätte läuft. Das ist in ihren Augen Sport zur Reduzierung des Gewichtes. Das bringt sie immer an.
Es ist schwer zu beschreiben, muss man erlebt haben :-)

[Jungbrunhilde]

Hallo Carsten,


also ich habe jetzt schon eine ganze Zeit mitgelesen, und muss immer wieder schmunzeln.


Es ist natürlich schwierig alles so zu (be-)schreiben, damit jeder versteht, was genau du meinst, und auch "ja" kein falscher Eindruck entsteht. Von daher lege nicht alles auf die Goldwaage, was ich schreibe.
Ich nehme das Thema "Zwang" generell nochmal mit rein, auch wenn du an anderer Stelle eigentlich ziemlich klar geäußert hast, dass du nicht von Erfolg ausgehst, sondern dass es dir eben eher um den Austausch geht. (Bzw. darum Leute zu finden, die Ähnliches erlebt bzw. betreut haben.) Da gehe ich nochmal an anderer Stelle drauf ein.
Ich schreibe jetzt wirklich Tacheles. Und nix was moralisch zwangsläufig korrekt ist.

Zitat von carsten76

Ja so in etwa. Sie jammert über Rückenschmerzen, dann gibt es ein paar Schmerztabletten, "dann sind die weg". Die Mutter informiert mich. Wenn ich sie frage, wies ihr geht mit dem Rücken, kommt als Antwort immer "alles OK, sind schon wieder weg"

Mh. Ja. Die Sache ist die: Ich glaube viele Ärzte haben Menschen ohne Betreuung bei sich in der Praxis sitzen, die sich genau so verhalten. Und dann ist es eben so. Ich weiß nicht, ob die Ärzte da auch alle den Impuls haben unbedingt knallhart durchgreifen zu müssen. =)







1. Thema Zwangsunterbringung


Also ich bin ja erst kurz davor in der Praxis anzukommen.
Von der erlernten Theorie, würde es sich wie folgt verhalten:
Zwangsunterbringung nach § 1831 BGB oder eben auch zwangsärztliche Maßnahmen nach § 1832 BGB gibt es vor allen Dingen dann, wenn sie bedingt durch eine Erkrankung nicht einsichtsfähig ist. Und hieran werden sehr hohe Maßstäbe gesetzt. Hört nicht zu, und sagt "Nein", wenn der Betreuer "Ja!" (und Amen) hören will ist damit wirklich nicht gemeint. =)


Du schreibst selbst:

Zitat von carsten76

Die genaue Diagnose zu den Nieren kenne ich nicht. Sie stehen scheinbar in Verbindung mit den Rückenleiden und werden beobachtet. Diagnostisch wird nun halt auch alles mit dem Übergewicht in Verbindung gebracht. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen.

Heißt: Wenn du irgendwelche Anträge am Betreuungsgericht stellen wollen würdest, musst du alles ganz genau(!) wissen. Nicht mutmaßen. Und nix mit "scheinbar".
Auch nicht, wenn du dir denkst: Sagmal Leute, augenscheinlich ist das doch vollkommen klar! Augenscheinlich hat nämlich juristisch und bei genauer Überprüfung selten Bestand.
Die andere Sache ist die: Wenn du willst, dass sie nicht mehr als einwilligungsfähig gilt, müsstest du dich eher darauf fokussieren, welche psychischen Erkrankungen denn dafür verantwortlich sein soll(t)en. Im Anschluss müssten ganz klare Gutachten oder ärztliche Einschätzungen vorliegen, die nahezu unzweifelhaft belegen, dass sie die Folgen ihrer Einstellung, und die damit verbundenen Gefahren wirklich nicht einschätzen kann. Auch hier ist durch die Rechtsprechung untermauert: "Es dürfen keine überzogenen Anforderungen gestellt werden."
Heißt im Klartext: Wer nicht so weit denken will oder kann, kann sehr wohl noch als einwilligungsfähig gelten. Auch im medizinischen Kontext, während er für die Finanzen einen Einwilligungsvorbehalt hat.


Gleiches gilt auch für eine Diagnostik, die das als nahezu ausschließliche Folgen ihres...."Ernährungsstils" ausmacht.
Den Richter interessiert nachher eher nicht: "Vielleicht."
Sondern "Ist so!" (Vereinfacht ausgedrückt...)
Es sei denn er hat selbst eine so tiefsitzende persönliche Abneigung gegen Adipositas, dass er auf einmal nicht mehr sonderlich objektiv unterwegs ist.




So die andere Sache ist ihre persönliche Situation.
Ich nehme an, dass du nicht so sonderlich ernsthaftes tief ausgeprägtes Interesse an, sagen wir.... psychologischen Themen hast. Und das ist nicht böse gemeint. =)
Alles was du über die Betroffene schreibst, spricht dafür, dass sie von ihrem Umfeld überhaupt nicht verstanden wird, und sie überhaupt niemand auch nur probiert irgendwie ernst zu nehmen.


Zum Beispiel:


"Ich bin schön."
Heißt nicht zwangsläufig, dass sie das nicht irgendwie doch wahrnimmt. Sondern, dass sie raushört: Ich soll abnehmen. Ich setze 'ne Grenze, wenn die mich nerven, mit ich soll abnehmen.


Und wenn die wirklich so.... naja, nicht sonderlich intelligent ist, von dem her wie du sie beschreibst....welche Art von Grenze soll sie denn unter "Berücksichtigung ihrer "Intelligenz" und ihres Entwicklungsstands sonst setzen?


Gleiches gilt für:

Zitat von carsten76

Nein, sie fühlt sich nicht drangsaliert. Man merkt man im Gespräch, dass sie nicht trotzig wird. Sie sagt sie ist schön, und dann kann es nicht so schlimm sein. Die Einschränkungen empfindet sie nicht als solche.

Sie meint auch, sie macht Sport. Damit meint sie, dass sie die Treppe runtergeht und 200 mtr. zur Tagesstätte läuft. Das ist in ihren Augen Sport zur Reduzierung des Gewichtes. Das bringt sie immer an.
Es ist schwer zu beschreiben, muss man erlebt haben :-)

Nichts zeigt deutlicher wie überhaupt gar nicht ernst du sie nimmst.
Wenn die Dame wirklich (wirklich!) so viel wiegt, wie du sagst, dann KANN DAS SOGAR Sport für sie sein. Im Sinne von super anstrengend. Und dann kommen wir zum nächsten Punkt:


Wenn du willst, dass sie dich ernst nimmt (anstatt indrekt auszuweichen), dann müsstest du selber mal anfangen sie ernst zu nehmen.
Heißt ab sofort müssten ihre Maßstäbe gelten. Nicht deine.


Und zur Kommunikation: Um direkt Grenzen zu setzen, und zu sagen: Ich fühle mich drangsaliert. - da muss man schon einen guten Draht zu sich selber haben, und lernen, dass Grenzen die man setzt, auch von außen akzeptiert werden.
Werden sie ja aber nicht.
Nur weil sie es nicht sagt, heißt das überhaupt nicht, dass sie sich auch sehr wohl mit dir fühlt.
Ich rede nicht von: Sie sagt ja nix, also hat sie auch kein Problem und ist zufrieden.
Sondern von: Sie kann ehrlich und direkt mit dir sprechen, und du akzeptierst auch alles was "zum Haaresträuben" ist.
Von daher macht die gute Dame "alles richtig", auch wenn sie eigentlich nix richtig macht.
Verstehst du wie ich das meine?




Ich gebe zu, es ist überhaupt nicht lustig "so jemanden" vor sich sitzen zu haben, und da immer entspannt zu bleiben.
Aber wie der Psychotherapeiut sagt: Mit Zwang erreicht man da langfristig betrachtet recht wenig.


Sie und ihren Standpunkt erstmal (!) grundsätzlich ernst nehmen, ist aber wichtig. Und ihr gutes Recht. (Auch wenn man als Außenstehender vielleicht geneigt ist, zu denken: Was soll ich denn da noch ernst nehmen?)


Diese Aussage ist besonders interessant.

Zitat von carsten76

Der Psychotherapeut lobt meine Einstellung, sagt aber immer, dass ich nichts machen kann, außer die "Freiwilligkeit" zu erarbeiten. Er macht mir eigentlich auch alles mit (Verordnungen, Atteste, etc.). Aktuell lobt er die medikamentöse Einstellung ("so gut wie selten"), was die Ausbrüche minimiert. Eine Idee zum Abnehmen in dieser vertrackten Situation hat er nicht.

Weil er keine Idee haben will.
Die Idee ist deine. Bzw. mit Sicherheit haben die Idee auch andere. Und ja, sie ist auch nicht schlecht! Aber das unbedingt durchsetzen wollen, das ist dein Ding.
Wenn ein Psychotherapeut so mit einem spricht, dann denkt er sich: Ich muss diese Person besonders loben, damit ich mit ihr arbeiten kann. Warum sonst sagt er: Man muss mal gucken, was im freiwilligen Rahmen zu erreichen ist?


Und jetzt nochmal zu dir (selber):


Ich weiß nicht ob du selber nur "nicht sehr amüsiert bist, wenn jemand nicht zuhört. (Auch wenn er das krankheitsbedingt viel schlechter kann, als du). Ob du jemand bist, der sehr leistungsorientierte Floskeln im Kopf hat. Oder ob du selber irgendwas in dir trägst, was alles okay findet, aber bei "Aufgehen wie ein Hefekuchen" und dann rumjammern, ist nicht, weil da ist dann Schluss!
Aber in jedem Fall hast du da selber irgendwelche Themen,(sorry dass ich da so direkt bin), die da mehr eine Rolle spielen, als "der sich unmöglich verhaltende Hefekuchen".


Also wie gesagt.
Ich kann nur sagen: Es geht nicht um die eigenen Maßstäbe. Sondern wirklich um die anderer.
Auch wenn die "schei**" sind.




Was anderes wäre es, wenn sie nicht mehr durch die Tür passt, kein Geld für einen Umbau hat, sie auch nicht mehr genug Geld für das ganze Essen zu Verfügung hat, und auch ein Umzug in eine breittürige Immobilie nicht finanzierbar ist.
Dann (und vielleicht minimal vorher) kann man einen Antrag auf Unterbringung stellen.
Und so jemand würde dir auch nicht erzählen, dass er gerade Sport gemacht hat, weil er 200 m gelaufen ist, weil er schon lange kaum einen Schritt mehr selber läuft.
Aber so wie sich das jetzt anhört:
Die Dame als Projekt betrachten. Und das Projekt brauch halt sehr viel Zeit.
Und es kann auch sein, dass aus dem Projekt dauerhaft überhaupt nix so wird, wie man sich das selber denkt.
Aber genau das ist doch der Job von Rechtlichen Betreuern, oder?

[Jungbrunhilde]

Zitat von carsten76

Die Situation hat sich extrem verschlechtert. Alle Ärzte diagnostizieren eine erhebliche Gesundheitsgefährdung. Sie wird sich "zu Tode fressen", anders kann man es wirklich nicht mehr ausdrücken.

Mit einem Kettenraucher und dessen Gesundheitsrisiko würde ich das nicht vergleichen , solche habe ich auch, ist aber (gefühlt) etwas anders

Da siehst du es auch nochmal.
Nein. Ein Kettenraucher ist überhaupt nichts anderes.
40 Kippen am Tag bei COPD im Anfangsstadium ist überhaupt nicht cool. Würdest du da auch eine Zwangsunterbringung in einer auf Nikotinentzug spezialisierten Klinik anvisieren?
Und was denkst du, wie das auf Außenstehende wirkt, wenn du sagst:
Mh, naja. Alle Kliniken die ich durchtelefoniert habe, sagen, sie erwarten Eigenmotivation?
Während dein Betreuter sagt, er will seine Ruhe, er findet seine Lungenfunktion gänzlich normal, und den ihm ständig anhaftenden Geruch besonders angenehm?


Siehst du?
Also du schreibst ja selbst, das sei "gefühlt" was anderes.
Und genau das scheint ein Thema bei dir zu sein....