Fixierung im Krankenhaus

[Chesterfield]

Oh, da wär' ich vorsichtig - Du bist der Rechtsexperte (oder solltest es sein *g*) und nicht der Arzt. Ich persönlich hab noch keinen einzigen Arzt in einem somatischen KH getroffen, der mehr als nur eine rudimentäre Ahnung von den Untiefen des Betreuungs- oder Unterbringungsrechts gehabt hätte.

Diese 24-Std.-Regelung ist mir insofern geläufig, als dass ein Arzt ohne Anordnung durch den Betreuer und ohne Genehmigung durch das Betreuungsgericht im Rahmen eines "rechtfertigenden Notstandes" bei Gefahr im Verzug eine kurzfristige Fixierung vornehmen darf und ggf. auch muss. Allerdings hat die Anordnung der fortgesetzten Fixierung durch den Betreuer mit entspr. Genehmigung unverzüglich (also bald möglichst) im Nachhinein zu erfolgen, wenn die Fixierung eben längerfristig oder regelmäßig oder vorhersehbar notwendig wird (§ 1906 BGB insbes. Abs. 2).
Ist das nur eine einmalige, kurzfristige Sache, dann ist keine Genehmigung möglich: Die Fixierung ist dann ja schon geschehen und vorbei - und eine Anordnung durch den Betreuer bzw. rückwirkende Genehmigung durch das Gericht kann dann nicht mehr nachgeholt werden.

Da hat man sich wohl aus pragmatischen Gründen (oder aufgrund einer Rechtsprechung / -norm, die ich nicht kenne) dazu entschlossen, dass so eine "genehmigungsfreie Freiheitsentziehung im Notstand" eben 24 Stunden maximal dauern darf. Binnen dieser Zeit ist nämlich durchaus davon auszugehen, dass Betreuer und / oder Betreuungsgericht vom Arzt erreicht und informiert werden können, um das Ganze rechtlich standfest zu machen.

Ergo: Auch eine Fixierung, die weniger als 24 Stunden dauert, ist durchaus genehmigungspflichtig. Und unter den Umständen, die in anderen Postings oben erläutert worden sind, kann eine "Fixierung" hingegen sehr wohl genehmigungsfrei sein, wenn sie länger als 24 Stunden dauert.

Übrigens: Der rechtliche Betreuer hat im Regelfall die Fixierung anzuordnen - das Gericht genehmigt und der Arzt vollzieht. Lass Dir von keinem Weißkittel etwas anderes erzählen.

[Flafluff]

Zitat von Chesterfield

Oh, da wär' ich vorsichtig - Du bist der Rechtsexperte und nicht der Arzt.

Da wär' ich aber auch vorsichtig Ausgebildete Juristen sind Rechtsexperten. Betreuer kann man aber auch ohne Jurastudium werden.

Der Betreuer sollte immer wissen, wen er fragen muss.

Das schlussendliche Expertentum liegt beim Gericht -und da gehört es auch hin.


Grüße, Flafluff.

[Chesterfield]

Zitat von Flafluff

Das schlussendliche Expertentum liegt beim Gericht -und da gehört es auch hin.

So möchte ich das auch gemeint haben.
Dennoch ist gerade im Unterbringungsrecht eine solide Rechtskenntnis durch den Betreuer (insbesondere Berufsbetreuer!) doch bitteschön unerlässlich.
Keiner von uns kann alles wissen - und gerade wenn Sonderfälle auftauchen, sind die volljuristischen Instanzen (Gericht, Anwälte) natürlich die geeigneteren. Aber zumindest die relevanten Basics, kann und muss man sich doch auch als Sozialarbeiter oder Wasweißich aneignen.

Und im Vergleich zum Arzt sollte sich der rechtliche Betreuer doch alleine schon der Berufsbezeichnung wegen als "Rechtsexperte" empfinden und behaupten können, oder...?

[Flafluff]

Nun ja. Was uns Berufsbetreuer betrifft, stimme ich Dir -abgesehen vom Terminus "Rechtsexperten"- ja in weiten Zügen durchaus zu.

Die hier vorliegende Frage stellt sich aber auch zuweilen -und bestimmt gar nicht so selten- Ehrenamtlern. Ich finde nicht, dass diese genuin ein weiterreichendes Expertentum haben müssen, als die möglichst gute persönliche Kenntnis der Person des Betroffenen.

Grüße,
Flafluff.

[Chesterfield]

Hmmm...
Das passt nicht so ganz hierher, deswegen nur kurz:
Wenn ich meiner Oma verspreche, mich um ihren Garten zu kümmern, weil sie selber das nicht mehr kann, dann muss ich mir zumindest grundlegend darüber im Klaren sein, wie man Rasen mäht, Beete von Unkraut befreit und bepflanzt, etc. - sonst hat die Oma nicht viel von meiner Hilfe.
Warum sollte das nicht analog auch (und gerade!) bei einer so wichtigen Sache gelten, wie bei der Unterstützung durch rechtliche Betreuung...?

Dass ein Ehrenamtler natürlich große Schwierigkeiten hat bei der Rechtslektüre, ist ja nachvollziehbar - dafür gibt es ja an sich die Betreuungsvereine und -behörden, zu deren Aufgaben auch die entsprechende Beratung (und Belehrung) von Ehrenamtlern gehört.

Und bei Berufsbetreuern ist das eh 'ne ganz andere Hausnummer, was die zu erwartende Fachkenntnis anbetrifft.

[zeiten]

ot

Wenn ich meiner Oma verspreche, mich um ihren Garten zu kümmern, weil sie selber das nicht mehr kann, dann muss ich mir zumindest grundlegend darüber im Klaren sein, wie man Rasen mäht, Beete von Unkraut befreit und bepflanzt, etc. - sonst hat die Oma nicht viel von meiner Hilfe.

naja, dein bildnis hinkt bisschen. du vergisst, wir alle sind von geburt her (lebens)gärtner und gärtnerinnen! zum wachsen brauchts nämlich keine spezielles rechtslektüre. vermutlich war diese erkenntnis die patin der ehrenamtlichen betreuung.

ich sags mal so: gott wird’s dir danken, wenn du omas garten mit deiner liebe bestellst. und oma sicher auch, wenn sies noch kann. mit paragraphen hat das wenig zu tun.

gruß, zeiten

[michaela mohr]

Zitat von Flafluff

Da wär' ich aber auch vorsichtig Ausgebildete Juristen sind Rechtsexperten. Betreuer kann man aber auch ohne Jurastudium werden.

Der Betreuer sollte immer wissen, wen er fragen muss.

Das schlussendliche Expertentum liegt beim Gericht -und da gehört es auch hin.


Grüße, Flafluff.

Guten Morgen,

in einem anderen Zusammenhang ging es um Überfrachtung mit den fachlichen Erwartungen an Berufsbetreuer. ( es ging um Fahrten mit Betreuten)
Ich meine, man sollte aufpassen, dass einem zu diesem Thema nicht etwas ähnliches unterläuft.

Wir sind keine Rechtsexperten und haben auch keine zu sein- Experten sind Spezialisten und haben genau eben diese spezialisierte Ausbildung. Unsere Aufgabe ist es unsere Betreuten im Hinblick auf alltägliche Rechte zu verteten und für Ausgewogenheit in allen Bereichen zu sorgen.

Die spannende Frage ist dann wie weit das solide Basiswissen (egal in welchem Bereich ) gefasst wird? Aktuell erlebe ich die Auseinandersetzung zweier Richter im Bereich Unterbringungen- und jetzt soll ich mich als Experte gerieren? Nein Danke, nur als Beispiel.

Wir müssen als Berufsbetreuer über ein gesundes und, je nach Klienten erweitertes Basiswissen in vielen Bereichen verfügen.
Experten sind wir in keinem davon und sollten uns meiner Meinung nach auch tunlichst hüten solche Erwartungen an uns selbst und andere Kollegen zu stellen.

Gruss Michaela

[Chesterfield]

Zitat von michaela mohr

Wir müssen als Berufsbetreuer über ein gesundes und, je nach Klienten erweitertes Basiswissen in vielen Bereichen verfügen.

Das meine ich ja. Dieses Basiswissen sollte doch aber deutlich über das hinausgehen, was ein Arzt an Wissen in diesem Bereich hat.
Und es ist durchaus ein weit gefasstes Basiswissen:
- BGB Betreuungsrecht Grundlagennormen
- Unterbringungsrecht
- FGG und FamFG in Teilen
- ZPO in Teilen
- StGB in Teilen (z.B. §§ 63, 64)
- SGB I - XII (und das nicht zu knapp)
- Vertragsrecht und andere Nettigkeiten des Zivilrechts
- ...

Das ist schon 'ne Menge an Know-How, das sich da ansammelt.
Und das braucht man als Berufsbetreuer aber doch auch, will man der Verantwortung gerecht werden: Ich bin rechtlicher Betreuer... gesetzlicher Vertreter meines Schützlings... Wie soll ich ihn denn angemessen gesetzlich vertreten, wenn ich die Gesetze gar nicht kenne...?

Experten sind wir in keinem davon und sollten uns meiner Meinung nach auch tunlichst hüten solche Erwartungen an uns selbst und andere Kollegen zu stellen.

Mal ganz provokant gefragt: Warum...?

Den Experten-Begriff habe ich ja an sich nur verwendet, um die Abgrenzung gegenüber dem Arzt deutlich zu machen. Wie gesagt: Gegenüber einem Mediziner sollte sich jeder Berufsbetreuer überlegen fühlen können, was eben z. B. Unterbringungsrecht angeht... Ansonsten läuft das doch ordentlich schief...
Sonst kommt noch irgendwann der Bäcker und erzählt mir, wie ich Mündelgeld zu verwalten habe...

du vergisst, wir alle sind von geburt her (lebens)gärtner und gärtnerinnen! zum wachsen brauchts nämlich keine spezielles rechtslektüre. vermutlich war diese erkenntnis die patin der ehrenamtlichen betreuung.

Dann hast Du das Beispiel vielleicht nicht verstanden...
Es geht bei der rechtlichen Betreuung (ob ehrenamtlich oder nicht) halt nicht um "Lebensgärtnerei" und "Wachstum" - deswegen nennt es sich ja auch rechtliche Betreuung. Und die kann ganz schön kompliziert sein, wie man doch hier im Forum regelmäßig sieht - gerade für Ehrenamtler. Da lässt sich ein Blick ins Gesetz halt nicht vermeiden.

[michaela mohr]

Moin moin,

zwischen:
Ich bin rechtlicher Betreuer... gesetzlicher Vertreter meines Schützlings... Wie soll ich ihn denn angemessen gesetzlich vertreten, wenn ich die Gesetze gar nicht kenne...?

als "Experte" nämlich z.B. Rechtsanwalt, und der rechtlichen Vertretung, im Sinne dass Rechte erkannt und umgesetzt werden,
liegen kleine Welten.
"Kleinigkeiten" die jeder Bürger auch selbst händeln könnte nehme ich als Betreuer in Angriff. Im Bezug auf genaue Kenntnis der Gesetze und deren strittiger Durchsetzung nehme ich als Betreuer für meinen Betreuten einen Anwalt.

Diese zwei Möglichkeiten, ich bin Experte oder kenne Gesetze gar nicht sind mir zu einfach. Dazwischen liegt noch eine Menge mehr an Potential und ich persönlich werde dies immer wieder kritisch ausloten.
Um als wirklicher, und nicht nur selbsternannter, Experte gelten zu können sollte ich den betreffenden Bereich studiert, auf jeden Fall eine dezidierte Ausbildung genossen haben. Wenn ich alle Rechtsbereiche, Medizin, kauf. Verwaltung, Rechnungswesen usw. erst studieren wollte dann würde ich als Berufsbeteruerexperte wahrscheinlich mit 60 Jahren erst anfangen können zu arbeiten-

Zitat: Gegenüber einem Mediziner sollte sich jeder Berufsbetreuer überlegen fühlen können, was eben z. B. Unterbringungsrecht angeht...
Unterlegenheits- oder Überlegenheitsdebatten sind so gar nicht mein Ding, das wäre mir einfach zu mühsam Ich bevorzuge auch in dieser Hinsicht deutlich Gemeinsamkeit beim Arbeiten und denke, dass meine Klienten da auch mehr von haben. Das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung.

Gruss Michaela

[Chesterfield]

Begrifflichkeiten....

Zitat von michaela mohr

als "Experte" nämlich z.B. Rechtsanwalt, und der rechtlichen Vertretung, im Sinne dass Rechte erkannt und umgesetzt werden,
liegen kleine Welten.

Auf dem Begriff "Experte" will ich ja auch nicht rumreiten - er war von mir im Vergleich verwendet. Dass man sich als nicht Jurastudierter nicht mit einem Anwalt nicht gleichsetzen kann, ist unstrittig.
Per definitionem ist eine Experte ein "Fachmann" (de.wikipedia.org/wiki/Experte), jemand, der in einem bestimmten Gebiet überdurchschnittlich umfangreiches Wissen hat...
Naja, trifft das nicht im Grunde auf den Berufsbetreuer zu im rechtlichen Bereich?

Im Bezug auf genaue Kenntnis der Gesetze und deren strittiger Durchsetzung nehme ich als Betreuer für meinen Betreuten einen Anwalt.

Das mache ich nicht anders, wenn's komplexer oder komplizierter wird - ganz klar ist irgendwann die Grenze erreicht, über die hinaus der Betreuer nicht ohne Anwalt gehen sollte.
Es ist eine Frage des Zeitpunkts der Abgabe an einen Anwalt: Gebe ich z.B. schon ein Mandat raus, wenn ich für einen Betreuten mit Einwilligungsvorbehalt ein Schreiben von 'nem Inkasso-Anwalt bekomme? Das wäre wohl etwas zu viel des Guten, da man durchaus von einem Berufsbetreuer erwarten kann, genügend Kenntnisse zu haben, um die Sache selbst zu regeln.
Was nun gerade die zivilrechtliche Freiheitsentziehung im weitesten Sinne anbetrifft: Da gibt es doch gar keinen Raum für anwaltliche Tätigkeit (außer im Rahmen der Beschwerdeführung dagegen) - da muss der Betreuer selbst genügend Fachkenntnisse besitzen, um sowas angemessen, rechtswirksam, rechtmäßig und ethisch korrekt durchzuziehen.

Diese zwei Möglichkeiten, ich bin Experte oder kenne Gesetze gar nicht sind mir zu einfach. Dazwischen liegt noch eine Menge mehr an Potential und ich persönlich werde dies immer wieder kritisch ausloten.

Ein "Experte" ist ja nicht gleichzusetzen mit einer "Alleswissendeneierlegendenwollmilchsau".
Zwischen Nullkenntnis und Allwissen liegt natürlich die Dimension, in der sich Berufsbetreuer befinden (sollten). Auch ein Anwalt wird das absolute Wissen nie erreichen können.

Um als wirklicher, und nicht nur selbsternannter, Experte gelten zu können sollte ich den betreffenden Bereich studiert, auf jeden Fall eine dezidierte Ausbildung genossen haben.

Hmmm...
Es gibt einige gute Fortbildungsmöglichkeiten oder Tagungen zum Thema "Unterbringungsrecht" z. B.
Man kann sich auch z. B. im Rahmen verschiedener Angebote berufsbegleitend akademisch fortbilden, z. B. im Rahmen eines Master-Studiums. Möglich ist das alles...
Man muss doch nicht zwingend Jura studieren, um in den für sich relevanten Bereichen des Rechts eine handfeste Kenntnis zu haben. Vor allem geht es bei uns um die "Anwendung" des Rechts - der Anwalt muss es auch weitaus gewandter und sicherer auslegen können, als das von uns erwartet wird. DAS ist meiner Kenntnis nach das, was den Juristen im Studium hauptsächlich beigebracht wird... Das reine Lesen und Begreifen von Gesetzestexten und Kommentierung hierzu ist doch nix, wofür man einen akademischen Titel bräuchte, oder...?

Unterlegenheits- oder Überlegenheitsdebatten sind so gar nicht mein Ding, das wäre mir einfach zu mühsam

Herrje, so war das doch auch gar nicht gemeint...
"Überlegen" dahingehend halt, dass ich mir sicher bin, mich besser in diesem rechtlichen Bereich auszukennen, als der Doc.
Also jetzt mal ehrlich: Du willst mir doch nicht erzählen, dass es vertretbar ist, wenn der Arzt mehr Ahnung von Betreuungs- und Unterbringungsrecht hat, als der Betreuer......
Das wäre doch genauso, wenn ich mehr Ahnung von Handwurzeloperationen hätte, als ein Chirurg... Und DEN Chirurgen möchte garantiert niemand an sich rumschneiden lassen, oder...