Pflege und Bezahlung

[AndreasLübeck]

Hallo Heinz,

ich bin der Meinung, es werden sich etliche "Fälle" finden, wo ein Ehepartner den anderen nach besten Kräften pflegt. Zu Hause, ohne großes Aufhebens, und zum Teil auch, ohne die Pflegekasse in Anspruch zu nehmen.

Das Gegenteil ist natürlich auch oft zu finden.

Aber gibt mir die Pflege eines Ehepartners das Recht, hierfür Geld zu verlangen ? Haben andere Betreuer Erfahrung damit ? Hat schon einmal ein als Betreuer bestellter Ehepartner verlangt, dafür entschädigt zu werden ?

Sehen wir das Ganze doch einmal aus einem anderen Blickwinkel. Ein Mann wird von seiner Frau gepflegt, und sie rechnet aus, welchen Aufwand sie dadurch hat, welche Nachteile (hier: beruflicher Art) ihr entstanden sind und was ihr dadurch an Entschädigung zusteht.

Was wäre, wenn kein Geld vorhanden wäre und kein Haus ? Wem würde sie denn dann die Rechnung präsentieren ? Der Krankenkasse ? Dem Gericht ? Wohl kaum.

Es läuft doch alles nur darauf hinaus: es ist Vermögen vorhanden, und das will sie haben. Hätte sie ihn ohne dieses Vermögen ins Heim abgeschoben ? Spekulativ.

Mich stört nach wie vor dieses in meinen Augen unmoralische: ich pflege dich, aber ich will Geld sehen. Keine Liebe, keine Nächstenliebe, nur das Geld für sich, nicht einmal für die Kinder.

Wir können da noch lange diskutieren. Wäre ich Rechtspfleger, ich würde nie zustimmen.

Wenn das wie beantragt genehmigt wird, dann geht es rund. Dem Betrug wird Tür und Tor geöffnet.

Da wird dann auf die Pflegeversicherung verzichtet. Aus einem Pflegebedürftigen, der sonst vielleicht Pflegestufe 1 bekommt, wird auf einmal jemand, der eine 8-Stunden-Pflege braucht. Und das wird dann dem Gericht so dargelegt, und eine entsprechende Vergütung kann aus dem Vermögen des Betreuten entnommen werden.

Bald werden die Angehörigen bei vermögenden älteren Menschen nur noch darauf warten, dass jemand bettlägerig ist. Der wird dann zum absoluten Pflegefall erklärt, eine Betreuung beantragt, und von da wird er finanziell gemolken, bis nichts mehr da ist. Aus eine Stunde Pflegezeit am Tag wird eine Tag-und-Nacht-Pflege. Wer kontrolliert es ? Wer kann das Gegenteil beweisen ? Und wenn das Geld verbraucht ist, dann kann der Betreute auf Staatskosten ins Heim. Und alles ganz legal ? Um Himmels willen, das sind ja Abgründe.

Gruss

Andreas

Hallo Andreas,

jetzt mach doch mal halblang. Du vergallopierst dich!

Also:
1. >> Die Pflegekasse zahlt für die Betreuerin Beiträge zur Rentenversicherung und legt hierbei ein fiktives Einkommen zugrunde, welches dem Wert der jährlichen Pflegeleistung durch die Betreuerin entspricht.<< Diese Leistung kann jede, jeder unter bestimmten Umständen beantragen. Ist Gesetz, brauchen wir nicht zu diskutieren. Ob Vermögen vorhanden ist oder nicht. Ist an Erfordernisse geknüpft, die geprüft werden. Liegen diese vor, wird geleistet. Liegen diese nicht vor, hat es sich erledigt.

2. >> Aber gibt mir die Pflege eines Ehepartners das Recht, hierfür Geld zu verlangen ? Haben andere Betreuer Erfahrung damit ? Hat schon einmal ein als Betreuer bestellter Ehepartner verlangt, dafür entschädigt zu werden ?<<
Ja selbstverständlich hat der Ehepartner das Recht dazu, wenn er dadurch einen Schaden erleidet. So wie die Ehefrau im Betrieb ihres Mannes als Buchhalterin angestellt ist und nicht für lau arbeitet, kann doch der Ehemann sich von seiner Frau wie vom Pflegedienst pflegen lassen? Was war denn das Haushaltsgeld früher anders als eine Bezahlung für ihre Arbeit? Tu doch nicht so, als sei das innerfamiliäre Bezahlen irgendwelcher Dienste ein Novum.

3. >>Was wäre, wenn kein Geld vorhanden wäre und kein Haus ? << auch die Betreuung müssen Vermögende bezahlen. Und aufgrund einer gerichtlich angeordnete Betreuung hat der Ehepartner oder Familienangehörige eine Anspruch gegen das Vermögen des Betreuten. Ob er/sie es sich aus dem Vermögen nimmt oder nicht, ist egal. Steht ihm/ihr aber zu. Auch besteht kein Unterschied darin, ob man sich von seiner Frau pflegen lässt oder von der Tochter oder Enkelin. Auch mit denen können innerfamiliäre Verträge geschlossen werden. Nur weil man verheiratet oder verwandt ist, heißt doch nicht, alles für Gottes Lohn zu tun. Die Frau wird doch nicht dafür geheiratet, dass sie als billige Arbeitskraft wirkt. Mag noch im Islam so sein, aber nicht bei uns.

4. >>Mich stört nach wie vor dieses in meinen Augen unmoralische: ich pflege dich, aber ich will Geld sehen. Keine Liebe, keine Nächstenliebe, nur das Geld für sich, nicht einmal für die Kinder.<<
Du unterstellst der Ehefrau Eigennutz. Weshalb? Ich habe hinreichend dargelegt, dass die Umschreibung seines Eigentumanteils am Haus dieses im Familienbestand sichert und vor dem Zugriff und den Rechten Dritter schützt. Was unterstellst du der Frau, dass sie das Haus verprasst?
>>..., da sie nicht will, dass beim Tod des Mannes das Haus mit auf die Kinder in Erbengemeinschaft steht.<< Warum unterstellst du nicht ebenso den Kindern, dass wenn der Vater stirbt, sie nicht aus dem Familienbesitz rausklagen um ihren Erbanteil vorzeitig ausbezahlen zu lassen vielleicht auch auf Kosten der Geschwister?
Wenn du den Fall interpretierst und das Verhalten der Frau unmoralisch findest, dann musst du auch andere Fallkonstellationen in Erwägung ziehen, die nicht minder unmoralisch sind.

5. >>Wenn das wie beantragt genehmigt wird, dann geht es rund. Dem Betrug wird Tür und Tor geöffnet.<< Wo siehst du Betrug? Wo wird getäuscht? Wer wird getäuscht? Und wer hat den Schaden? Bevor du versuchst das juristisch zu erfassen, musst du die Erfordernisse für Betrug kennen. Moral alleine hilft nicht.

&.>>Bald werden die Angehörigen bei vermögenden älteren Menschen nur noch darauf warten, dass jemand bettlägerig ist. Das klingt ja schon paranoid, als wenn alle Welt schlecht ist und nur auf der Lauer liegt, abzukassieren? >>Der wird dann zum absoluten Pflegefall erklärt<< Bislang ist es noch so, dass der MDK die Pflegestufe feststellt und niemand einfach so einen absoluten Pflegefall erklärt. >>und von da wird er finanziell gemolken, bis nichts mehr da ist. Vermögen wird aufgezehrt durch Heimkosten bis zur Sozialbedürftigkeit und ebenso durch Betreuung. Das war früher so und ist jetzt nicht anders. Wo ist dein Problem? >>Wer kontrolliert es ? Wer kann das Gegenteil beweisen ? Und wenn das Geld verbraucht ist, dann kann der Betreute auf Staatskosten ins Heim.<< Was ist denn mit der innerfamiliären Übertragung von Vermögen um es vor dem Zugriff zu schützen. Es werden doch reichlich Erbverträge und Schenkungen legal gemacht, um als nichtvermögend zu gelten. Auf welchem Stern lebst du? So z.B. die 10 Jahresregel für den öffentlichen Anspruch auf Erstattung von Schenkungen. Da wird das Eigenheim schon vorzeiten übertragen und ein Wohnrecht eingetragen, eben um es im Familienbestand zu lassen und es nicht für Heimkosten aufzehren zu müssen.

Die Abgründe tun sich bei dir auf, nämlich eine Moralität die an der Realität vor allem durch Gesetz vorbei geht. Zweifelsfrei gibt es manche anrüchige Machenschaften innerfamiliär oder gegenüber der Gemeinschaft aber auch durch Pflegedienste und Heime und nicht zuletzt durch den Gesetzgeber selbst. Doch die gesetzlichen Möglichkeiten auszuschöpfen wie alle möglichen Tricks bei der Einkommenserklärung ist nicht nur legitim, sondern auch moralisch zweifelsfrei.

Heinz

[AndreasLübeck]

Hallo,

interessant finde ich, dass auf der Seite http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?t=20400

ganz unten davor gewarnt wird, dass wir/ich dort mitlese(n). Schade, dass dieses Thema im Rechtspflegerforum nicht weiter diskutiert wurde. Die Entscheidung interessiert mich sehr.

Wer im Internet etwas veröffentlich, der muss damit leben, dass darüber geredet bzw. geschrieben wird.
Grade beim Rechtspflegerforum hätte ich das eine oder andere Mal gerne meine Meinung kundgetan. Leider ist der Mitgliederkreis ja eingeschränkt.

@Heinz
Ich denke, jeder hat seine Meinung, und das ist gut so. Vielleicht sehe ich vieles zu negativ, weil ich zu oft erlebt habe, wie gierig Menschen sein können. Da erinnere ich mich spontan an eine "gute Freundin" einer Betreuten, die sich jeden Besuch im Krankenhaus (Fahrkosten) und jede Treppenhausreinigung von mir als Betreuer bezahlen ließ. Der Rechtspfleger hatte nichts dagegen.


Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

danke für den Hinweis. Auch dort wird kontrovers das Thema diskutiert. Interessant fand ich den Aspekt, dass allein die Anrechung der Leistung für die Pflegekasse keinen rückwirkenden Anspruch gegenüber dem Mann begründet, dass aber mittels Ergänzungsbetreuer die Leistung ggfls. auch für zurückliegende Zeit pauschaliert und abgegolten werden kann.

Dass nicht jeder ins Forum darf, ist naheliegend. Auch hier darf nicht jeder in den vertraulichen Bereich. Und die RechtspflegerInnen wollen halt unter sich sein, wobei eine Autorin Notarin ist. Es gibt Länder, da nehmen die Notariate auch die Aufgabe der Betreuungsbehörde oder der Rechtspfleger wahr. Mich würde interessieren, ob so auch Rechtsanwälte oder Richter oder Vereinsbetreuer oder Amtsbetreuer zugelassen werden.

Vielleicht bedarf es für die Zulassung auch eine entsprechende Ausbildung, Qualifikation zu der beruflichen Tätigkeit. Ich kann mir vorstellen, dass BetreuerInnen draußen bleiben, selbst wenn sie die Ausbildung zum Rechtspfleger und sich dann selbständig gemacht haben. Schließlich sind sie ja weisungspflichtig.

Heinz

Als Betreuer dürft ihr euch durchaus im Rechtspflegerforum anmelden, nur werdet ihr dort kaum Hilfe zu euren diversen Problemen finden, weil in diesem Forum ausschließlich über Fragen, die sich im Rahmen der Rechtspflegertätigkeit ergeben, diskutiert wird. Zum Userkreis zählen neben Rechtspflegern auch Rechtsanwälte, Notare und Bedienstete anderer öffentlicher Behörden.

Zum Ausgangsfall wurde im Rechtspflegerforum alles gesagt. Ich persönlich kann mich der Sichtweise von Heinz nicht anschließen, sondern tendiere eher zu Andreas' Meinung.

Grundsatz der Betreuung ist es nicht, das Vermögen des Betreuten für die Erben zu erhalten, sondern zum Wohle des Betroffenen einzusetzen. Neben dem Pflegegeld wird der Betroffene auch noch andere Einnahmen haben. Den angesprochenen Pflegevertrag halte ich für eine gute Sache. Dazu müsste man aber die genauen Umstände näher kennen. Klar sollte allerdings sein, dass die Ehefrau sich nicht am Vermögen des Betreuten bereichern darf und klar sollte ausserdem sein, daß der Betreute nicht angehalten ist, den Verdienstausfall seiner Ehefrau geldlich auszugleichen.

Im Übrigen stimme ich Heinz zu als dass es mich langsam nervt immer wieder dieselben Sätze in jedem Thread von Marion zu lesen! Die Fallkonstellation von Marion ist mit dem Ausgangsfall überhaupt nicht vergleichbar.

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

[Tina L.]

Danke Andreas,

ganz unten davor gewarnt wird, dass wir/ich dort mitlese(n). Schade, dass dieses Thema im Rechtspflegerforum nicht weiter diskutiert wurde. Die Entscheidung interessiert mich sehr.

Mir fällt kein Grund ein warum gewarnt werden muss, dass Betreuer mitlesen.

Wer im Internet etwas veröffentlich, der muss damit leben, dass darüber geredet bzw. geschrieben wird.
Grade beim Rechtspflegerforum hätte ich das eine oder andere Mal gerne meine Meinung kundgetan. Leider ist der Mitgliederkreis ja eingeschränkt.

Sehe ich genauso. Mir sind dort auch schon Beiträge ins Auge gesprungen, aber das Forum machte auf mich nicht gerade den Eindruck, dass man mich willkommen heißen würde... Scheinbar besteht aber trotzdem gegenseitiges Leseinteresse. :wink:

Bzgl. der Fallschilderung und der Diskussion ging es u.a. ja auch um die moralische Seite, nämlich, dass dieser Frau böse Absichten unterstellt werden, weil sie Frau ihren Mann generell nicht unentgeltlich pflegen möchte und anfängt aufzurechnen.

Haben andere Betreuer Erfahrung damit ? Hat schon einmal ein als Betreuer bestellter Ehepartner verlangt, dafür entschädigt zu werden ?

Nein, aber so ähnliche Erfahrungen mit pflegenden Angehörigen. Die haben keine Entschädigung verlangt, die haben sich die einfach genommen. Da wurde mal ganz flott das Konto leergeräumt, ihre pflegebedürftigen Verwandten wurden als Gegenleistung dafür noch mies behandelt, pflegerisch absolut unzureichend versorgt und als mit der Betreuung der Geldhahn zugedreht wurde, war es vorbei mit der "Pflege". Ich möchte nicht wissen was die gemacht hätten, wenn sie als Betreuer eingesetzt worden wären.... Ich gehe mal davon aus, dass es dem Mann in diesem Fall besser ergeht, sich seine Frau tatsächlich kümmert und das sollte, meiner Meinung nach, auch anerkannt werden..



Mit freundlichen Grüßen

Tina

Im Rechtspflegerforum, werden die Fälle gesetzeskonform behandelt und nicht so, wie es möglicherweise die Fallösung auf praktischer und vielleicht auch menschlicher Seite hergibt. Und natürlich sollten Sie beachten, dass wenn Sie dort mitdiskutieren wollen auf juristisch fundierter Grundlage diskutieren und nicht auf abwegigen Meinungen behaaren sollten oder schlimmer noch, Antworten erwarten, die man Ihnen aus juristischer Sicht nicht geben kann. Bin ja mal gespannt, ob man von Andreas oder Tina oder auch Heinz im Betreuungsrecht etwas lesen wird. :wink:

[AndreasLübeck]

Hallo Stracciatellamaus,

von mir wird man dort nichts (mehr) lesen. Ich hatte dort einmal zwei Fragen gestellt, die wohl nicht behagten. Jedenfalls bin ich rausgeflogen.

Soviel, um der Wahrheit die Ehre zu geben.

Gruß

Andreas

[Tina L.]

Hallo Heinz,

genauso habe ich mir das auch schon vorgestellt, deshalb bin ich bisher beim Lesen geblieben.

Hallo Stracciatellamaus,

klar wird wohlmöglich auf einer anderen Grundlage diskutiert, obwohl wir ja das Gesetz auch nicht einfach ignorieren, sondern das Praktische und Menschliche vielleicht eher miteinbeziehen. Wir arbeiten nicht rein nach Aktenlage, wir sind am Ort des Geschehens, haben dadurch einen besseren Überblick. Bisher habe ich überwiegend postive Erfahrungen mit den Rechtspflegern gemacht und viele gute Gespräche geführt. Irgendwie sind wir immer auf einen Nenner gekommen, auch bei unterschiedlichen Meinungen. Aber es sind nicht alle gleich, das habe ich in all den Jahren schon mitbekommen... :wink:

In diesem Sinne

Quidquid agis prudenter agas et respice finem, was auch immer du tust, tue es weise und bedenke das Ende.

Mit freundlichen Grüßen

Tina

[Tina L.]

@ Stracciatellamaus, habe gerade erst gesehen , dass Du *ähm* Beamtin im gehobenen Justizdienst bist. :mrgreen: