bereits Bankvollmacht

[Imre Holocher]

Hallo Herr Lübeck

Stracciatellamaus hat das schon richtig beschrieben.
Grundsätzlich wird auf das vermutete Vertrauensverhältnis zwischen Vollmachtgeber und -nehmer gesetzt.

Es muss aber auch im Einzelfall geklärt werden, ob die Vollmacht so OK ist.
Bei dem von mir geschilderten Fall war der Sohn nicht der einzige, der von der noch nicht betreuten Mutter regelmäßig eine Bankvollmacht erteilt bekam. Da waren noch mehr Leute, die regelmäßig jeden Monat auf der Matte standen und hoffentlich als erstes die Rente abzocken konnten.
In diesem Fall war die Bestellung eines Betreuers hoch notwendig und es war schnell klar, dass die Vollmachterteilung keinen Vorrang hat. (Welche der vielen Vollmachten wäre denn auch die rechtmäßige gewesen???).

Wenn ich in einem anderen Fall finde, dass die Bankvollmacht OK ist, schlage ich dem Gericht vor mir die Vermögenssorge wieder wegzunehmen oder ggf. nur als Kontrollbetreuer zu fungieren.

MfG

Imre

[Ludwig]

Zitat von Stracciatellamaus

...
Der Kontrollbetreuer kann seitens dem Gericht sogar dazu bestellt sein, diese Vollmacht im Missbrauchsfall zu widerufen!

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

Eine Frage hierzu: wenn eine Vollmacht widerrufen ist, kann sie dann nach dem Tod des Betreuten wieder aktiviert werden? Ich habe hier unterschiedliche Aussagen bekommen: Der Betreuer sagt: "nein, einmal widerrufen heißt immer widerrufen", der zuständige Vormundschaftsrichter sagt jedoch, dass die widerrufene Vollmacht unmittelbar nach dem Tod wieder eingesetzt wird....
Was ist denn nun richtig?

Und noch eine Frage: Wann endet eine Betreuung? Direkt mit dem Tod des Betreuten? (Auch hierzu habe ich schon verschiedene Aussagen bekommen)

Danke

Hallo Ludwig,

also mit der Vollmacht ist das so eine Sache. Hier kommen nämlich verschiedene gesetzliche Bestimmungen zusammen. Wir haben einmal das Betreuungsrecht mit der Vermögenssorge, als ein spezielles Recht zum besonderen Zivilrecht insb. den Vorschriften über die Geschäftsführung. Und Grundlage dieser Vorschriften ist das allgemeine Zivilrecht mit den Vorschriften über die Vertretung und die Vollmacht.

Wenn eine Vollmacht widerrufen wurde, so kann diese natürlich wieder erteilt werden, allerdings sofern die Vollmachtgeberin geschäftsfähig ist. Nach dem Tod kann logischerweise von der Verstorbenen keine Vollmacht erteilt werden. Die Vollmacht und auch deren Widerruf kann aber auch nicht bedingt werden nach dem Motto: nach dem Tod solle die Vollmacht wieder gelten. Das macht keinen Sinn. Für was soll sich ein Verstorbener vertreten lassen?

Jetzt hatte ich mal einen sehr interessanten Fall, der für den vorliegenden Sachverhalt vielleicht hilfreich ist. Die Enkelin der Betreuten hatte eine Kontovollmacht und zwar über den Tod hinaus, war aber nicht als Erbe benannt auch nicht über das Konto.

Ich hatte die Vermögenssorge und die Betreute war im Heim und von dem Konto sollten Heimkosten finanziert werden. Über die Vermögenssorge und der Verpflichtung der Betreuten, die Heimkosten aus ihrem Vermögen zu tragen, erklärte sich die Enkelin einverstanden, dass von dem Konto, über das sie die Vollmacht hatte, Gelder fürs Heim abgebucht wurden. Sodann verstarb die Betreute. Daraufhin hob die Enkelin ratz fatz den Restbetrag vom Konto und gab ihn aus. Ihr Vater war Erbe und klagte jetzt anwaltlich gegen seine Tochter auf Herausgabe des verbliebenen Guthabens aus dem Konto. Er wollte sogar mir ans Geld, von wegen, ich hätte der Tochter ermöglicht, das Geld abzuheben. Zum Glück konnte ich nachweisen, dass es allein die Bank war, die das Geld vorzeitig aufgrund der Vollmacht, aber an die nichtberechtige Tochter des Erben ausbezahlte. Denn die Vollmacht galt zwar über den Tod, regelte aber nicht das Erbe, und das Guthaben auf dem Konto fiel trotz der Vollmacht über den Tod hinaus in die Erbmasse, also an den Sohn und nicht an die Enkelin, obwohl es vielleicht von der Betreuten so gedacht war, aber dann falsch gestaltet worden war.

Sollte zu meinem Fall Fragen auftreten, bitte ich, sie in einem eigenen Thread zu stellen, so dass wir hier nicht zwei Fälle behandeln.

Für den vorliegenden Fall sollte mein Beispiel dienlich sein, genau hinzuschauen, wer wie berechtigt ist. Mitunter ist der Sachverhalt nicht einfach für das Forum aufzuarbeiten, so dass eine Empfehlung hier im Forum an der tatsächlichen rechtlichen Realität schlicht vorbei geht. Ich rate deshalb bei einer Verquickung von Vollmachtsrecht, also Vertretungsrecht, mit Betreuungsrecht im Besonderen und Familien- oder gar Erbrecht, dringend sich anwaltlichen Rat zu suchen.

Heinz

[Frauke]

Zitat von Ludwig

Und noch eine Frage: Wann endet eine Betreuung? Direkt mit dem Tod des Betreuten? (Auch hierzu habe ich schon verschiedene Aussagen bekommen)

Ja, eine Betreuung endet direkt mit dem Tod des Betreuten.

[heiner]

Hallo,

kann mir einer mal schreiben, wo und in welchem Gesetz ich finde, dass eine Vollmacht vom Betreuer, bei Vermögensvorsorge oder bei einer Bestellung für alle Angelegenheiten, nicht widerrufen werden darf.

Habe leider noch nicht die richtige Stelle gefunden.
Im Voraus Danke!

Gruß
Heiner

Hallo Heiner,

Zitat von heiner

wo und in welchem Gesetz finde ich, dass eine Vollmacht vom Betreuer, bei Vermögensvorsorge oder bei einer Bestellung für alle Angelegenheiten, nicht widerrufen werden darf.

Wie habe ich dich zu verstehen? Ein Betreuer gibt eine Vollmacht. Diese kann er doch jederzeit widerrufen. Da gibt es gar keine Beschränkungen. Ich habe während meines Urlaubs oft Untervollmachten erteilt für die Zeit meines Urlaubs und danach widerrufen.

Ich vermute, du meinst die Vollmacht der Betreuten. Und ob diese vom Betreuer widerrufen werden kann.

Ich weiß nicht, ob ich noch recht fit für eine solche Lektion bin. Notfalls frag doch mal HorstD, der kann dir bestimmt geneuere Auskunft geben.

Also
Eine Bankvollmacht ist eine Vollmacht gegenüber Dritten, sprich der Bank. Diese ist nach § 168 Satz 3 BGB in Verbindung mit (iVm) § 167 Abs. 1 BGB auch gegenüber der Bank zu widerrufen. Das kann der Vollmachtgeber tun, aber auch nach § 1902 BGB der Betreute sofern nicht eingeschränkt geschäftsfähig.

Eine Einschränkung für Betreuer kann ich nicht nach den Bestimmungen des Betreuungsrechts erkennen und auch nicht über § 1908i BGB aus den Vorschriften der Vormundschaft. Insbesondere sehen die §§ 1812 und 1813 BGB keine Einschränkung dahingehend vor, dass ein Betreuer eine vom Betreuten erteilte Vollmacht nicht widerrufen könne.

Im Gegenteil, ich bin der Ansicht, dass ein Betreuer durch die Vermögenssorge mitunter die Pflicht hat, vorher von der noch nicht Betreuten erteilte Vollmachten zum Wohle der Betreuten und nach Sinn und Zweck der gesetzlichen Betreuung widerrufen zu können, mitunter sogar zu müssen.

So hatte eine Mutter und später von mir betreute einen ihrer Söhne eine Bankvollmacht erteilt, der das Konto seiner Mutter scahmlos geplünderte. Als die gesetzliche Betreuung eingerichtet war, forderte mich der andere Sohn der Betreuten auf, seinen Bruder wegen Untreue anzuklagen. Zur Sicherung der Lebenssituation der Betreuten (Miete, Strom, Telefon) war es meine Aufgabe, unverzüglich mit der Betreuung sämtliche Vollmachten der Betreuten zu widerrufen. Dabei geschah dann ein für mich einmaliges Ereignis: Die Betreute war durch Einwilligungsvorbehalt eingeschränkt geschäftsfähig. Und der stellvertretende Zweigstellenleiter einer namhaften deutschen Bank meinte dann, ich könne die Vollmacht nicht widerrufen, da ja ein Einwilligungsvorbehalt bestünde und deshalb die Betreute erst ihre Einwilligung geben müsse.

Ich habe dann dezent darauf hingewiesen, dass er sich doch mal im Gesetz kundig und/oder in der Rechtsabteilung die Grundzüge des Betreuungs- und Vertretungsrechts geben lassen solle.

Derartige Kapriolen von sog. Fachkundigen habe ich öfters erlebt. Dann ist es schon ganz hilfreich, selbst im BGB etwas kundig zu sein und notfalls eine dtv Textausgabe griffbereit zu haben. Manche kennen das Betreuungs-, Geschäftsbesorgungs- und Vertretungsrecht auch nur vom Hörensagen. In diesem Sinn sind ein paar fundierte Rechtskenntnisse nur von Vorteil.

Besten Gruß
Heinz

[heiner]

Hallo Heinz,

so wie Du, sehe ich das im Großen und Ganzen genau so.

Mich macht nur der Beitrag von STRACCIATELLMAUS ( siehe 3.Beitrag vom 27.10.08) nachdenklich.

Ich habe weder im BGB noch im Betreuungsrecht etwas gefunden.
Auch habe ich den HK-BUR "gewälzt".

Vieleicht habe ich ja auch nur etwas übersehen oder falsch verstanden.

Danke für Deine Antwort
Heiner

[ronja]

Grundsätzlich geht eine Regelung durch Vollmacht der Betreuung vor, aber es kann trotz Vollmacht eine Betreuung angeordnet werden, wenn der Bevollmächtigte dem Wohl des Vollmachtgebers - wie immer man dieses definiert - zuwiderhandelt. Als Betreuer haben wir - wenn es zuvor eine Vollmacht gab - meist mit Fällen zu tun, bei denen der Vollmachtnehmer die Vollmacht zuvor mißbraucht bzw. den Interessen des Vollmachtgebers zuwider gehandelt hat. Wenn es wider Erwarten eine Vollmacht zugunsten von jemandem gibt, der sich nichts hat zuschulden kommen lassen, dann müsste diese im Rahmen ihres Umfangs in der Tat voll wirksam sein und das Vormundschaftsgericht, das eine Betreuung eingerichtet hat, über die Existenz informiert werden.

[heiner]

Hallo Ronja,

kannst Du mir bitte das Gesetz nennen, woraus hervorgeht, dass eine Vollmacht der Bereuung vorgeht.

Danke im Voraus für Deine Hilfe.

Grüße
Heiner

[ronja]

§ 1896 Abs. 2 BGB spricht davon, dass die Betreuung "erforderlich" sein muss. Da heißt es. "Ein Betreuer darf nur für Aufgabenkreise bestellt werden, in denen die Betreuung erforderlich ist. Die Betreuung ist nicht erforderlich, soweit die Angelegenheiten des Volljährigen durch einen Bevollmächtigten, der nicht zu den in § 1897 Abs. 3 bezeichneten Personen gehört, oder durch andere Hilfen, bei denen kein gesetzlicher Vertreter bestellt wird, ebenso gut wie durch einen Betreuer besorgt werden können. " Liegt also eine wirksame Bevollmächtigung vor, ist die Betreuung insoweit nicht erforderlich.

Gruß
Ronja