Wie weit geht die gesetzliche Betreuung?

[Lea1]

Hallo, ich bin mir nicht sicher wie ich hier starten soll. Ich bin vierzig, im sozialen Bereichtätig und bin stark verunsichert durch die Praxis des Betreuungsrechts.
Meine Schwiegermutter ist altersdement und befindet sich im Altersheim. Meine Schwägerin ist die gesetzliche Betreuerin und wohnte bis vor kurzem mit meinem Schwager in zwei separaten Wohnungen im Haus meiner Schwiegermutter. Ein Ergänzungsbetreuer wurde einberufen, um Vertretung in der Verwaltung und evtl Verwertung des Hauses wahrzunehmen. Es Bestand ja auch ein Interessenskonflikt zwischen Betreuer sein und gleichzeitig Mieter sein. Jetzt ist sie ausgezogen allerdings hat sie sämtliche Wertgegenstände meiner Schwiegermutter mitgenommen (kostbare Antiquitäten, Orientteppiche, Silberbestecke, praktisch alles was einen Wert besaß). Ist das rechtens? Ihre beiden Brüder wurde von diesem Unterfangen nicht unterrichtet, wobei einer auch stellvertretender gesetzliche Vertreter ist. Es wurde nur lapidar gesagt, dass eine Inventarliste beim Anwalt hinterlegt sei. Kann ein gesetzlicher Betreuer ohne Wertschätzung der Gegenstände so rigeros vorgehen? Besteht keinerlei Informationspflicht gegenüber den unmittelbaren Angehörigen?Vielen Dank im Voraus.

Guten Tag!
Erst sterben macht Erben!
Niemand hat das Recht sich einfach so an Wertgegenständen von Verwandten zu Lebzeiten zu bedienen. Nach dem Tod der Person haben sich die Erben über das Erbe auseinanderzusetzen und untereinander zu einigen.

Das Vormundschaftsgericht kann in solchen Fällen nicht wirklich tätig werden. Sie sollten die Betreuerin auffordern, die Gegenstände herauszugeben und im Falle der Weigerung eine polizeiliche Anzeige machen.

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

[Lea1]

Vielen Dank für die Antwort,das ist erst mal beruhigend daß es nicht in Ordnung ist das Haus seiner Mutter als Betreuerin auszuräumen.Wir haben da in den letzten Jahren andere Erfahrungen gemacht,auch wenn wir dies beim Amtsgericht gemeldet haben.Ich dachte schon es herrscht ein rechtsfreier Raum.Auch wenn das Verhältnis schlecht ist,ist der Schritt sie anzuzeigen schwer.
Vor Wochen hat die Ausräumaktion begonnen,und wir haben die Ergänzungsbetreuerin kontaktiert und es nicht passsiert.Vor 2 Tagen haben wir um Rückruf gebeten, nichts.Ich denke sie ist nicht aktiv geworden. Ich bin mir sicher sie(Betreuerin-Tochter) rechtfertigt die Inventarentnahme damit ,daß sie die Möbel rettet,da das Haus ein altes Bauernhaus ist und im Haus nicht geheizt wird.
Kann sie damit durchkommen? Hat dieses Argument eine rechtliche Grundlage?
Noch eine Frage,es wurde vor fast einem Jahr eine Ergänzungsbetreuerin eingesetzt für die Verwaltung des Hauses,eventuell Verkauf,diese wurde nicht in das Haus meiner Schwiegermutter gelassen sondern in die Wohnung Ihres Bruders der nicht da war.Ich frage mich, wie kann die Ergänzungsbetreuerin sich ein Bild vom Haus machen bzw. von dem Inventar wenn sie dieses nicht besichtigen darf. Weiterhin hat sie keine Einsicht in die Vermögenswerte der zu Betreuenden erhalten.Lief da nicht schon etwas holprig?(Wir haben die Ergänzungsbetreuerin angerufen und sie hat uns dies erzählt da wir zu meiner Schwägerin kein gutes Verhälnis mehr haben und keine Infos erhalten.Das es schwer ist einer Fremden die Türen zu öffnen und private Einblicke zu geben kann ich verstehen,doch durch die Inventarentname und den letzten Jahren zweifele ich auch an der Eignung als Betreuerin für ihre Mutter weiter zu agieren.Muss das Amtsgericht nicht auch mal handeln?
Ich hoffe das war nicht zuviel,aber das Thema nimmt ziemlich viel Raum ein,und wir drehen uns oft nur im Kreis.Für Antworten wäre ich dankbar.

[Kohlenklau]

Zitat von Lea1

Auch wenn das Verhältnis schlecht ist,ist der Schritt sie anzuzeigen schwer.

Muss das Amtsgericht nicht auch mal handeln?

Hallo Lea,

dies hört sich leider so an, dass Du Dir die Finger nicht schmutzig machen möchtest, stattdessen aber das Gericht dafür einspannen möchtest. Ich kann das durchaus nachvollziehen, doch wird im Endeffekt ohne Dein Tätigwerden wenig passieren.

Du solltest, falls noch möglich, unter Zeugen eine Inventarliste erstellen und diese durch Fotos dokumentieren. Damit hast Du zumindest für spätere Auseinandersetzungen noch etwas in der Hand.

Wenn die Ergänzungsbetreuerin nicht nur für die Verwertung des Hauses, sondern auch für die Sicherung des Hausrates zuständig ist, dann ist das Verhalten schon merkwürdig. Aber auch dort hilft zunächst nur eine Beschwerde bei Gericht.

Gruß
Kohlenklau

[Lea1]

Hallo,und einen erholsamen Weihnachtstag und danke für die Antworten auf meine Fragen. Inzwischen haben wir die Ausräumaktion beim Amtsgericht angezeigt,und dieses hat auch geantwortet,das die Vermögensangelgenheiten nicht Gegestand des Betreuungsverfahres sind.Was ist dann Gegenstand des Verfahrens?Wer ist dafür zuständig? Wir bekommen keine Antworten.
Wenn meine Schwägerin die ja auch die Betreuerin meiner Schwiegermutter ist für die Vermögensangelegenheiten zustänig sein sollte ,muss sie sich nicht rechtfertigen wenn sie das Haus ausräumt?Warum sind die Vermögensangelegenheiten nicht Gegenstand des Betreuunsverfahrens?Ich bin wirklich geschockt was sich Betreuerinnen alles erlauben können.
Kohlenklau,wir werden leider unsere Finger schmutzig machen und Anzeige erstatten,nach dem Brief vom Amtsgericht sind wir verwirrt, aber dazu bereit.Ich versteh trotzdem nicht,das die Vermögensangelegenheiten völlig ausgeklammert werden.Kann mir das jemand erklären.Das ganze kann ich nicht verstehen,vielleicht bin ich ja zu naiv.Grüsse

hallo ela,

meine frga emal kruz bezeith sdihc nich auf dienen trheda, aebr ud ahst geshcirben in einems taz du ahst spgar antwroit bekomemnd es gerihcts, war da szur wiehanchtzeit jezt????

dnake für diene antwor,t dneni ch ich warte auf gerichtsbescheid wegen zwei dingen shcon seit zwie monaten

grus srtfnee

[Lea1]

Hallo Sternenfee, ja wir haben mehrmals Schreiben an das Amtsgericht geschrieben und einmal quasi postwendend Antwort bekommen ,diesmal innerhalb einer Woche am "heiligen Morgen"(24.12.2008) Antwort erhalten.Es scheint, daß manche "Fälle"so einfach zu lösen sind ,das es schwer zu begreifen ist .Zumindest in unserem Fall scheint es so.

Ich zweifle permanent,und nehme auch die Sicht der zu Betreuenden ein, ich versuche es zumindest.Ich kann vieles einfach nicht verstehen,vielleicht weil ich Laie bin und meine Vorstellungen habe wie mit Menschen umgegangen werden müsste,die nicht mit den praktischen Umsetzungen des Amtsgerichtes konform gehen.
Seit Jahren besteht eine Auseinandersetzung mit dem Amt,es ist zermürbend.
Es tut mir wirklich leid,und dies meine ich auch so,das du mit deinem Anliegen so lange warten musst. Ob die schnelle Bearbeitung immer die bessere ist weiß ich nicht.Das einzige das vielleicht positiv ist ,daß das Warten nicht so lange dauert,und die Spannung weg ist.Aufjedenfall deckt sich mein Rechtsverständnis oder mein Verständnis von menschlichem Umgang nicht immer mit dem Verständnis vom Gesetz.Aufjedenfall gibt es sehr, sehr viele Lücken!!!
Ja ,wir haben immer schnell Antwort erhalten ,wir waren aber auch manchmal penetrant ,aufdringlich in unserem Schreiben.An was es lag ,letztlich ,weiss ich auch nicht.
Alles Gute ,vielleicht bis bald

hallo lea,

deienn hab ncith alels evsratnden, hm
aber dnake für diene antwrot!

lg strnfee

[Kohlenklau]

Hallo Lea,

Deine Aussagen drücken doch sehr viel Unsicherheit aus und sind spekulativ. Diese Ausgangssituation macht eine Antwort natürlich sehr schwer, da wir hier noch weniger wissen als Du.

Zunächst noch eine Frage zu der Familienkonstellation. Deine Schwägerin ist die Tochter Deiner Schwiegermutter? Wenn ja, so ist sie aller Wahrscheinlichkeit nach eine "befreite" Betreuerin, d.h. sie muß zu Beginn der Betreuung ein Vermögensverzeichnis anlegen und nach Abschluß der Betreuung Rechnung legen. In der Zwischenzeit muß sie sich, solange keine Unregelmäßigkeiten bekannt werden, nicht rechtfertigen. Ist Dein Schwager der Sohn, so wäre Deine Schwägerin jährlich gegenüber dem Gericht zur Rechnungslegung verpflichtet

Zitat von Lea1

Jetzt ist sie ausgezogen allerdings hat sie sämtliche Wertgegenstände meiner Schwiegermutter mitgenommen (kostbare Antiquitäten, Orientteppiche, Silberbestecke, praktisch alles was einen Wert besaß). Ist das rechtens? Ihre beiden Brüder wurde von diesem Unterfangen nicht unterrichtet, wobei einer auch stellvertretender gesetzliche Vertreter ist. Es wurde nur lapidar gesagt, dass eine Inventarliste beim Anwalt hinterlegt sei. Kann ein gesetzlicher Betreuer ohne Wertschätzung der Gegenstände so rigeros vorgehen? Besteht keinerlei Informationspflicht gegenüber den unmittelbaren Angehörigen?

Sie kann so vorgehen. Straciatellamaus ist in ihrer Antwort wohl davon ausgegangen, dass eine Eigentumsübertragung stattgefunden hat. Hier ist das Zauberwort aber "leihen". Dies ist möglich und durch die Inventarliste beim Anwalt auch abgesichert. Warum soll etwas geschätzt werden? Warum soll man Euch informieren? Die Gegenstände bleiben im Besitz der Schwiegermutter, Du bzw. Dein Ehemann hast darauf (noch) keinen Anspruch.

Zitat von Lea1

Ich bin mir sicher sie(Betreuerin-Tochter) rechtfertigt die Inventarentnahme damit ,daß sie die Möbel rettet,da das Haus ein altes Bauernhaus ist und im Haus nicht geheizt wird.
Kann sie damit durchkommen? Hat dieses Argument eine rechtliche Grundlage?

Eine sehr nachvollziehbare Begründung. Was willst Du dagegen sagen? Eine rechtliche Grundlage ist für solch eine Handlung nicht notwendig, solange sich die Eigentumsverhältnisse nicht verändern.

Zitat von Lea

Noch eine Frage,es wurde vor fast einem Jahr eine Ergänzungsbetreuerin eingesetzt für die Verwaltung des Hauses,eventuell Verkauf,diese wurde nicht in das Haus meiner Schwiegermutter gelassen sondern in die Wohnung Ihres Bruders der nicht da war.Ich frage mich, wie kann die Ergänzungsbetreuerin sich ein Bild vom Haus machen bzw. von dem Inventar wenn sie dieses nicht besichtigen darf. Weiterhin hat sie keine Einsicht in die Vermögenswerte der zu Betreuenden erhalten.

Ich habe eher den Eindruck, dass die Ergänzungsbetreuerin zur Regelung der Mietangelegenheit zwischen Deiner Schwägerin/Deinem Schwager und Deiner Schwiegermutter eingesetzt wurde. Falls dies richtig ist, hat sie mit dem Inventar zunächst nichts zu tun. Da das Haus wohl nicht verkauft werden soll, hat sie auch hier nichts zu regeln.
Du müßtest schon einmal genauer auf den Aufgabenkreis der Ergänzungsbetreuerin schauen.

Zitat von Lea1

Inzwischen haben wir die Ausräumaktion beim Amtsgericht angezeigt,und dieses hat auch geantwortet,das die Vermögensangelgenheiten nicht Gegestand des Betreuungsverfahres sind.Was ist dann Gegenstand des Verfahrens?Wer ist dafür zuständig? Wir bekommen keine Antworten.
Wenn meine Schwägerin die ja auch die Betreuerin meiner Schwiegermutter ist für die Vermögensangelegenheiten zustänig sein sollte ,muss sie sich nicht rechtfertigen wenn sie das Haus ausräumt?Warum sind die Vermögensangelegenheiten nicht Gegenstand des Betreuunsverfahrens?Ich versteh trotzdem nicht,das die Vermögensangelegenheiten völlig ausgeklammert werden.Kann mir das jemand erklären.

Also wenn Du nicht weißt, welche Aufgabenkreise Deine Schwägerin hat, dann wissen wir es noch weniger. Dein Bruder ist doch offensichtlich Verhinderungsbetreuer. Er muß diese Frage beantworten können. Vielleicht fragst Du ihn einmal.
Bzgl. des Ausräumens noch einmal der Hinweis auf die Möglichkeit des Leihens. Hat das Gericht möglicherweise gesagt, dass die Ausräumaktion nicht unter Vermögensangelegenheiten fällt? Dies würde dann durchaus einen Sinn geben.

Schöne Grüße
Kohlenklau

[Lea1]

Nochmals Danke,für die Informationen Kohlenklau. Das habe ich erstmal verdauen müssen.Einfach weil natürlich viele Emotionen im Spiel sind und sich diese Angelegenheit damit auch vermischt.
Ja ,sie ist eine befreite Betreuerin und die Tochter meiner Schwiegermutter.Das wir misstrauisch sind,und das Verhältnis schlecht ist hat Gründe.Da greift natürlich kein Gesetz,regt aber auf ,da sie viel Macht hat,und darum geht es ihr.Ein kleiner Auszug vom Erlebten:Als mein Schwiegervater noch lebte, ist er beim Geburtstag seiner Frau einfach vom Stuhl gefallen (Schlaganfall)und war quasi weg,Notarzt,Alles ging nochmals gut.Sie sagt nachdem die Rechnung ins Haus flatterte:"Beim nächsten Mal rufe ich keinen Notarzt mehr das ist ja wahnsinnig teuer(Sie wusste damals noch nicht,daß das Geld rückerstattet wird).Nachdem mein Schwiegervater Monate später verstorben ist,hat meine Schwiegermutter noch im Haus gelebt,mit beiden Kindern ,meine Schwägerin eben und ihr Bruder.Sie als Betreuerin ihrer Mutter, und eben mein Schwager.Mein Schwager musste ,da er aus ihrer Sicht ein Looser ist ,seine Mutter pflegen obwohl er dies nicht konnte.Ansonsten hat sie ihm die Hölle heiß gemacht mit zum Teil Körperlichen kleinen Übergriffen und üblen Beschimpfungen(gehst du wieder zum f.....,wenn er weg wolte).Sie hat nur delegiert,und er musste folgen.Man kann sich natürlich Gedanken machen wie er ,mein Schwager reagiert hat,aber das führt zu weit.Meiner Wenigkeit hat sie ,als wir mal zu Besuch waren , gesagt irgendwann ,noch nicht ,vergiftet sie uns,als wir eine Konserve dankend abgelehnt haben die schon seit Ewigkeiten abgelaufen war.Damals haben wir in einer Ferienwohnung gewohnt.Ein kleiner Ausschnitt vieler Episoden.Jetzt wieder zu den Fakten!
Da meine Schwägerin nun aus dem elterlichen Haus ausgezogen ist(Betreuerin)selbst in einer Biedermeieroase gelebt hat und nun(wir haben es schon kommen sehen)alle wirklich wertvollen Möbel und Wertgegenstände "entliehen" hat,alle Biedermeiermöbel indenen alles unübersichltlich gefüllt mit Schmuck ,Porzellan aus dieser Zeit war,welches auch einfach für meinen Mann vorallem Erinnerungsstücke gewesen sind.Die sind weg!Das sind auch wieder Spekulationen ich weiß aber es läuft schon seit jahren schief mit der Betreuung und ihr meiner Schwägerin geht es um vieles ,aber nicht primär um die Sache.Das ist hart,aber das ist so!
Die Ergänzungsbetreuerin ist bestellt worden für die Verwertung und Verwaltung des Hauses(Interessenskonflikt ).Das Haus soll verkauft werden,nicht weil irgendwelche kosten nicht gedeckt sind sondern weil Wochen nach der Testamentseröffnung (Schwiegervater verstarb)ein zweites rechtsgültiges Testament aufgetaucht ist welches seine Frau zur Haupterbin machte und nun nun das Pflichtteil verrechnet wird mit den Kindern und da klar ist meine Schwiegermutter wird im Pflegeheim bleiben.
Meine Frage ,was bedeutet Verwaltung des Hauses?Seit fast einem Jahr passiert nichts(ergänzungsbetreuerin weiss nicht, ob Miete an meine Schwiegermutter rückwirkend und bis dato gezahlt wurde)
Wir werden uns wohl mit der Situation abfinden müssen,da meine Schwägerin sich die Möbelleihgabe gut überlegt hat und viele Sachen einfach untergehen werden die sie sich ausgeliehen hat.Das ist bitter.Eine letzte Frage ,können wir Einblick erhalten in die Inventarliste die sie beim Anwalt hinterlegt hat?Es geht um Andenken,Erinnerungsstücke .Jetzt war ich wieder ausschweifend.Danke fürs lesen und beantworten.Oft sindFälle nicht einfach nur Fälle ,sondern auch Geschichten dahinter.Die mitreinwirken,und natürlich oder leider nicht gewusst und berücksichtigt werden.Wo kämen wir da hin!?