Einwilligungsvorbehalt - für welche Bereiche und welche Folgen hat er?

[MurphysLaw]

Hallo,

dieses Mal wende ich mich (zunächst) vor allem an die Betreuer, mit der Bitte um Einschätzung bzw. Interpretation eines Aspektes des Betreuungsrechtes - dem Einwilligungsvorbehalt.

Meine Fragen beziehen sich aus dem Thread "Ambulantes betreutes Wohnen" von Sandra49.

Im weiteren Verlauf schreibt Sandra :

Zitat von Sandra49

...
Ja mit dem Anschreiben der Versicherrung ist das so eine Sache,ich denke mal das ist nicht so einfach da meine Tochter nicht so einfach Auskunft bekommt,es besteht ja ein Einwilligungsvorbehalt in Vermögen Gesundheit,Aufenthalt-Bestimmung,und Behörden...Denke mal das Sie dann wieder die Einwilligung der Betreurrin braucht.
...

Meine Reaktion :

Zitat von MurphysLaw

Hallo Sandra,

an dieser Stelle fänd ich es gut, wenn einer der Betreuer was zum Thema Einwilligungsvorbehalt schreiben könnte. So wie du es beschreibst, dass deine Tochter nichtmal Auskunft bekäme, käme einer Entmündigung gleich und die gibts nunmal nicht mehr!
...

Vielleicht bin ich zu ungeduldig (das WE ist schliesslich noch lang ;-), vielleicht aber besteht meine Befürchtung, meine dortige Anfrage könnte schlicht überlesen werden zurecht. Deshalb nun dieser neue Thread.

Bislang dachte ich, es gäbe nur einen Einwilligungsvorbehalt, der sich auf Finanzen begrenzt. Sprich Kaufverträge, Bankgeschäfte etc. Gibt es sowas auch für andere Bereiche? Ist es tatsächlich möglich, soetwas für die Gesundheitssorge zu bekommen, was im krassesten Falle bedeuten könnte, dass eine Einwilligung vom Betreuten in eine bestimmte Behandlung vom Betreuer revidiert werden kann?? Fänd ich persönlich erschreckend!

Also liebe Betreuer, wie ist das nun mit dem Einwilligungsvorbehalt? Klärt bitte Sandra und mich auf!

Gruss,
MurphysLaw

[Karla]

Hallo MurphysLaw,

ich persönlich kenne nur den Einwillligungsvorbehalt im Bereich Vermögenssorge. Und hier beim AG wird das auch nur angeordnet, wenn Betreute sich finanziell so ruinieren oder betrügen lassen, dass die Existenzgrundlage verloren geht. Allerdings entscheiden nicht alle Amtsgerichte gleich.

Der Einwilligungsavorbehalt im Bereich Vermögen bewirkt, dass der Betreute außer dem täglichen Bedarf keine Geschäfte tätigen kann, somit eingeschränkt geschäftsfähig ist. Es bedeutet nicht, dass keine Auskünfte, beispielsweise über Kontobewegungen erlangt werden können. Er sollte eine reine Schutzfunktion darstellen.

Einwilligungsvorbehalt im Bereich Gesundheit oder Behörden erscheint mir seltsam und würde m.E. der Idee des Betreuungsrechts widersprechen.

Gruß

Karla

[michaela mohr]

Hallo zusammen,

ein Einwilligungsvorbehalt kann nur nach umfangreichen Recherchen, ärztlichen Gutachten (keine Kurzgutachten) angeordnet werden und ist abhängig davon ob der Betreute noch in der Lage ist einen (sog.) freien Willen zu bilden.

Ich kenne das auch hauptsächlich bezogen auf die Vermögensorge, habe allerdings einen Klienten wo ausser der Anordnung der Betreuung in allen Angelegenheiten - das ist schon sehr umfassend- ein Einwilligungsvorbehalt in die Aufenthaltsbestimmung besteht.

Ich schildere mal kurz den Hintergrund: Klient, Alki, zweite verpflanzte Leber wieder kurz vorm Versagen, extremer Korsakow, völlig uneinsichtig (krankheitsbedingt), herrschsüchtige Ehefrau mit Schlaganfall (noch uneinsichtiger) und schon lange vor der Betreung (für beide) eine extrem belastete soziale Situation.

Trotz dem Einwilligungsvorbehalt wohnen beide zusammen in einer Privatwohnung.
Wenn die Ehefrau sich durchsetzen könnte würde die Wohnung sinnloserweise gekündigt, seine Arbeit in der WfB ebenfalls, er würde den ganzen Tag zu Hause sitzen und spätestens nach zwei Wochen wieder trinken- das wärs dann für ihn. Er würde das nicht überleben. Z.B. hat er gegenüber dem Rententräger Erklärungen abgegeben, zum Glück greifen die nicht , sonst wäre längst das volle Chaos ausgebrochen.

Grundsätzlich denke ich, egal was angeordnet ist: alles steht und fällt mit der Kommunikation zwischen Betreutem und Betreuerin, wenn die nicht machbar ist, siehe mein Beispiel oben, dann helfen nur klare Regeln und Strukturen und der Einwilligungsvorbehalt um jemand am Leben zu erhalten.

Aber das Wichtigste ist, wie bereits gesagt, die Möglichkeit einen freien Willen noch zu bilden.

Grüsse M. Mohr

[hundeline]

Hallo zusammen,

von einigen Antworten bin ich etwas geplättet.

In der Klinik, in der ich leider erst einmal war und dringend wieder hin möchte (aber leider nicht aufgenommen werde), ist es Bestandteil des Behandlungsvertrages, dass die Patienten während des Klinikaufenthaltes keine weitreichenden Entscheidungen treffen dürfen. Weil sie in ihrer Verwirrtheit, ihren Ausfallerscheinungen etc. überhaupt gar nicht erst dazu in der Lage sind. Und auch, weil es für die Behandler einen unnötigen Aufwand bedeutet, dauernd Bescheinigungen zu schreiben, wenn es sowieso Usus ist, dass man während eines Krankenaufenthaltes sowieso nicht allzuviel machen kann. Da werden ganz normal psychische Erkrankungen genauso behandelt wie z.B. ein Krankenhausaufenthalt bei einem Herzinfarkt. Das ist auch logisch. Entlassen wird man von den Behandlern auch erst dann, wenn sich im Laufe der Behandlung sowohl von den Patienten als auch von den Behandlern eine erhebliche Änderung positiv bemerkt wird.

Beim besten Willen kann ich nicht verstehen, warum man in der Psychiatrie so schnell mit Diagnosen und Medikamenten gegen Psychosen bei der Hand ist und befürwortet werden, bei den Einwilligungsvorbehalten dann aber noch umfangreiche Ermittlungen anstellen will.

Eben weil man selber sich nicht mehr fähig hält und es auch ist, beantragt man ja Betreuung und Behandlung. In solchen Lagen gehört aber auch ein ganz grosses Vertrauen zu den Betreuern dazu.

Klar, Freiheit ist ein ganz kostbares Gut, aber ohne Gesundheit ist alles nichts richtig wert.


Viele Grüsse

[michaela mohr]

Hallo hundeline,

Sie schreiben:
........Beim besten Willen kann ich nicht verstehen, warum man in der Psychiatrie so schnell mit Diagnosen und Medikamenten gegen Psychosen bei der Hand ist und befürwortet werden, bei den Einwilligungsvorbehalten dann aber noch umfangreiche Ermittlungen anstellen will.

Eben weil man selber sich nicht mehr fähig hält und es auch ist, beantragt man ja Betreuung und Behandlung. In solchen Lagen gehört aber auch ein ganz grosses Vertrauen zu den Betreuern dazu. (Ende)

Man sollte zwei Dinge unterscheiden, in der Psychiatrie sind Ärzte die auf Grund der von Ihnen gestellten Diagnose Medikamente verordnen und zur Einnahme dieser raten. In der Regel wird niemand gezwungen diese Medikamente dann auch einzunehmen- von bestimmten Ausnahmen abgesehen. Bei einem vorliegenden freien Willen besteht das Recht auf Krankheit.
Damit hat dann das Vormundschaftsgericht nichts zu tun- ausser es handelt sich um Medikamente wo eine gerichtliche Einwilligung gebraucht wird, z.B. bei Medikamenten mit evtl. gesundheitsschädigenden Nebenwirkungen.

Bei einem Einwilligungsvorbehalt ist in erster Linie das Gericht gefragt ob die die Entscheidung über diesen grossen Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte wirklich das Richtige und nötig ist, zum Glück.

Wenige (aus meiner Sicht als Berufsbetreuerin mit ausschliesslich sog. "schweren" Fällen) sind in der Lage einzusehen, dass sie nicht mehr fähig sind auf Grund der Erkrankung alleine mit dem Leben zurechtzukommen. Und nicht alle Kranke können die Krankheit und die nötige Behandlung akzeptieren und annehmen.

Gruss M. Mohr

[hundeline]

Hallo michaela mohr,

das ist ein zweischneidiges Schwert. Rein theoretisch müsste ich nach wie vor an schweren formalen Denkstörungen leiden und mich verfolgt fühlen, da ich mich weigere, die mir verordneten Neuroleptika einzunehmen. Auch das Vorliegen einer solchen Störung müsste doch von jedem Betreuer hier irgendwie wahrzunehmen sein. Bei Neuroleptika, wenn ich sie denn einmal testweise für eine Woche genommen habe, lediglich ganz massive Nebenwirkungen in Form von erheblichen Bewegungseinschränkungen. Antidepressiva, die ich bräuchte, wurden mir nie verordnet und ich habe mittlerweile auch eine totale Meise gegenüber Psychiatern.

Schwer krank bin ich trotzdem immer noch, und trotz aller Einsichsfähigkeit von meiner Seite aus erhalte ich nicht die für mich richtige Behandlung. Aber vielleicht tut sich in den nächsten Wochen etwas, wenn mir die Kaufsuchthilfe vielleicht wieder etwas Hoffnung gibt und eine Anhörung morgen vom Landgericht hier bei mir hoffentlich etwas bewirkt.

Viele Grüsse

[Gletscher]

Der Einwilligungsvorbehalt für Vermögenssorge bezieht sich eher darauf, das der Betroffene keine Geschäfte, mit Ausnahme von Geringfügigkeiten des Alltags tätigen kann. Hier greift wiederum das Vormundschaftsgesetzt, in dem es heißt, geringfügige Beträge sind solche bis zu einem betrag von 20 Euro, wobei da auch nicht immer auf den Cent geschaut wird.
Schließt der Betroffene einen Vertrag ab (Autokauf, Handyvertrag usw.) ist der einfach nicht gültig, auf einem möglichen Schaden bleibt der Verkäufer sitzen, der Betroffene haftet nicht! Auch dann, wenn der verkäufer nichts von dem Einwilligungsvorbehalt wusste.

Im Gesindheitsbereich und Aufenthalt oder allgemein kann gesagt werden, dass ein Einwilligungsvorbehalt, im gegesatz zur Betreuung an sich, wo der Betreuer AUCH vieles darf, der Betreute aber nach wie vor ALLES, es bei einem Einwilligungsvorbehalt der Betroffene in dem Bereich dann halt nicht mehr frei entscheiden darf. Er braucht die Zustimmung des Betreuers.

Bsp: Jemand der nur Betreut wird, darf sich ohne weiteres und ohne den Betreuer zuu fragen ein 3. Ohr annähen lassen. Jemand mit Einwilligungsvorbehalt im Bereich Gesundheit darf das nur mit expliziter Zustimmung des Betreuers.

[hundeline]

Hallo gletscher,

rechtlich mag das ganze ja so aussehen. Nur: wenn jemand von seinem Betreuer monatlich oder wöchentlich Bargeld ausgehändigt bekommt, wirkt das ja wie ein Einwilligungsvorbehalt, auch wenn er nicht ausgesprochen ist.
Wer dann nur über einen geringen Bargeldbetrag verfügt, hat über längere Sicht vielleicht mal die Wahl zwischen Pest und Cholera. Pest sind die Leute, vor denen man sich in Grund und Boden schämt, weil man sich bei einem Betrag von 50 Euro wöchentlich keinen Staubsauger mehr leisten kann und man früher oder später im Dreck verkommt, weil die Cholera - Gerichtsvollzieher und deren höchst unangenehme Folgen, auch nicht viel besser sind.

Und auch dort steht und fällt alles mit der Kommunikation. Wenn die nicht gegeben ist, kann man auch nur versuchen, irgendwie zu überleben. Und das kann den Charakter von Gelbfieber haben.

Viele Grüsse

[Karla]

Hallo Hundeline,

wenn kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet ist, hat der Betreute freien Zugang zu seinem Konto. Er kann jederzeit zu seiner Bank gehen und Geld abheben, soviel halt da ist. Das darf die Bank nicht verweigern und der Betreuer kann der Bank im Grunde keine derartige Anweisung machen. Der Betreute ohne Einwilligungsvorbehalt ist geschäftsfähig.

Gruß

Karla

[Gletscher]

Hallo hundeline,
das du dich in Grund und Boden schämen musst denke ich nicht. Nur warum besprichst du das nicht mit deiner Betreuerin, wenn du sowas wie Staubsauger oder Kleidung brauchst?

Es ist halt eine Abstufung von einer Betreuung die nur wachsamen Auges zu schauen braucht, über Taschengeldausgabe bis hin zu einer Betreuung mit Einwilligungsvorbehalten.

Hängt ja vom betreuten den ursachen der Betreuung ab.

@Karla,
theoretisch ja, aber praktisch habe ich es auch schon erlebt, das die Bank trotzdem das Sparbuch/Konto sperrt. Und das Betreuer Taschengeld aushändigen kann unter umständen eine Maßnahme zu sein, den Betreuten davor zu schützen sein Geld im Kauf-/Spiel-/Alkrausch zu verprassen. Dann ist ja nicht nur das Geld weg, sondern dann kommt vllt. wirklich der Einwilligungsvorbehalt udn der ist das rechtlich bindent. Also ein weiterer tiefer Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte.

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie ich damit umgehen sollte. Ob ich den betreuten gleich mit Taschengeld einschränken sollte oder warten sollte bis Fall X eintritt..
Es sei denn natürlich der Betreute stimmt zum Taschengeld zu. Werden aber sicher nicht viele.