Genehmigungspflichtige Rechtsgeschäfte auf dem Gebiet der Vermögenssorge

Mir ist nicht klar, weshalb sie sich sooo aufregen. Offensichtlich ist keine Hypothekenbestellung erfolgt. Inwieweit und worüber die Rechtspflegerin und die Betreuerin sich besprechen, dass geht SIE überhaupt nichts an!

Genehmigungspflichtige Rechtsgeschäfte/Grundstücksgeschäfte sind Einzelfallentscheidungen. Jeder Rechtspfleger wird dazu seine eigene Meinung haben. Es kann in einem Forum nicht geklärt werden, was die Rechtspflegerin hätte sagen dürfen, geschweige denn tatsächlich gesagt hat.

Vielmehr ist es so, dass Probleme vom Betreuer an den Rechtspfleger herangetragen werden, man diese gemeinsam bespricht und analysiert und eine Lösung findet. Dabei wird in alle Richtungen überlegt, recherchiert und Gedanken letztlich verworfen. Oftmals zeigt sich ein gangbarer Weg erst nach mehreren Gesprächen.

Lassen Sie es doch einfach gut sein, Ihre ganze Aufregung bringt absolut rein gar nichts.

Der Rechtspfleger ist zu Auskünften gegenüber Angehörigen nicht verpflichtet und das ist auch gut so! Sämtlicher Familienstreit interessiert uns herzlich wenig. Für uns gibts nur 3 Ansprechpartner und das sind Betroffene, Betreuer und Richter.

Und zu dem Berliner Testtament....
Testamente können widerufen und angefochten werden. Erst sterben macht Erben. Vor dem Tod sind keinerlei Interessen der Erben oder Angehörigen zu wahren. Wenn die Betroffene meint vor Ihrem Tod ihr Geld verbrennen zu müssen, so können das die Pseudo-Erben nicht verhindern!

Es ist traurig zu lesen, dass Angehörige so Habgierig sind und sich damit in Dinge einmischen, die sie einfach NICHTS!!!!angehen!

Ich habe fertig! Mehr schreibe ich zu diesem Thema auch nicht!

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

[Kohlenklau]

Hallo Luise,

Zitat von Luise

Die Erben der nicht geschäftsfähigen, verwitweten Betreuten werden in einem sog. Berliner Testament genannt und dürften somit feststehen. Es ist auch sicher, dass es beim Ableben der Betreuten überhaupt etwas zu erben gibt. Man kann also davon ausgehen, dass eine Personengruppe existiert, die ein eigenes Interesse an dem Testament verfolgt.

Sehr interessant, aber wenig aussagekräftig. Wie bereits oben ausgeführt, der Erbfall tritt erst nach dem Todesfall ein. Das potentielle Erben ein Interesse an der Erbmasse haben ist menschlich vielleicht nachvollziehbar. Problematisch wird es aber, wenn aus diesem Interesse zu Lebzeiten des Erblassers auch konkretes Handeln zu dessen Ungunsten entsteht. Dies wird hier unterstellt unter Ausbreitung einer Verschwörungstheorie, in die der gesetzliche Betreuer und auch das Gericht verstrickt ist. Kann alles sein, muß aber nicht. Es dürfte von Seiten der eingesetzten Erben keine zustimmende Aussage dazu kommen, so dass der Beweis kaum zu führen sein wird. Ich würde mich übrigens als möglicher Erbe, dem solch unlauteren Absichten unterstellt werden, dagegen wehren. Wer diese Behauptungen in die Welt setzt, dürfte dann in arge Erklärungsnöte geraten und müßte sich ganz schön abstrampeln, dort wieder rauszukommen. Kann auch teuer werden.

Wenn man den Erben solch ein Verhalten nachweisen könnte, dann würden sie sich mglw. auch als unwürdig erweisen dieses Erbe anzutreten ...

Zitat von Luise

Es geht um ein fehlgeschlages Vorhaben (Aufnahme einer Hypothek) der Betreuerin. Der Plan einer Hypothekenaufnahme ist übrigens gescheitert, weil keine Bank zu diesem Unternehmen bereit war.

Da dieses Mittel zur Geldbeschaffung weder mit dem Willen noch dem Wohl der Betreuten im Einklang zu bringen war, sondern alleine mit dem Vorteil für die künftigen Erben, behauptet die Betreuerin, sie sei zu diesem Plan durch die Rechtspflegerin gezwungen worden.

Das Betreuungsrecht weist darauf hin, dass das Argument, "der Grundbesitz müsse in seiner Gesamtheit erhalten bleiben" nicht ausschlagegebend sein kann. Genau dieses Argument soll von der Rechtspflegerin vorgebracht worden sein, so die schriftliche Erklärung der Betreuerin.

Ich weiß, wie genehmignungspflichtige Rechtsgeschäfte abzulaufen haben. Deshalb gebe ich mich mit dem Resultat (dass der Plan fehlgeschlagen ist) nicht zufrieden, sondern möchte wissen, ob diese Entscheidung überhaupt so hätte fallen dürfen und auch, ob die Version der Betreuerin ("mündliche Vorgabe") stimmen kann.

Gesetzliche Betreuer sind in ihren Entscheidungen frei. Eine Vorgabe oder Anweisungen durch Rechtspfleger oder Richter sind nicht möglich. Bestimmte Entscheidungen, so auch die Hypothekenangelegenheit, unterliegen allerdings der Genehmigungspflicht des Gerichts und ein entsprechender Vertrag ist ohne diese Genehmigung schwebend unwirksam. Es wäre also durchaus möglich, dass der Betreuer vorab Rücksprache mit dem Rechtspfleger genommen hat. Eine Vorgabe kann er nicht erhalten haben, sehr wohl aber einen Hinweis oder einen Rat. Daran kann man sich halten, ist doch der Rechtspfleger schließlich zu einem späteren Zeitpunkt auch der, der die Entscheidung trifft.

Über die Hypothek dürften sich auch keine Unterlagen in der Gerichtsakte finden. Da die Bank dem Ansinnen eine Absage erteilt hat, hat es wahrscheinlich auch keinen Antrag an das Gericht gegeben. Mglw. findet sich eine Aktennotiz des Rechtspflegers.

Der Betreuer ist in seiner Entscheidung frei. Er hat sich am Willen und am Wohl des Betreuten zu orientieren. Die Vorgabe z.B. einer wirtschaftlichen Verwertung des Geld- oder Grundbesitzes tritt dahinter zurück. Wenn der Betreuer die genannte unwirtschaftliche Hypothekenbelastung mit dem Wohl und Willen des Betreuten rechtfertigen kann, dann kann die Entscheidung so fallen. Ob es dem Wohl und Willen des Betreuten entspricht, dies prüft das Gericht. Die Interessen des Betreuten hat in Deinem Fall ein Verfahrenspfleger vertreten (soweit ich mich aus dem anderen thread erinnern kann). Formal scheint doch alles korrekt abgelaufen zu sein.
Du hast einmal etwas von einer schriftlich vorliegenden Verfügung der Betreuten zur Hypothekenbelastung des Grundbesitzes geschrieben. Daraus müßte klar hervorgehen, wie in der jetzigen Situation zu verfahren ist. Bestehen darin Unklarheiten, dürfte der tatsächliche Wille nur noch schwer zu rekonstruieren und ggflls. zu belegen sein.

Zitat von Luise

Dazu habe ich die Rechtspflegerin, die ja immerhin die Verantwortung für diese angebliche "Vorgabe" trägt oder tragen soll, nach dem tatsächlichen Vorgang befragt, ohne eine Antwort zu erhalten. Auch der Richter hat sich die Version der Betreuerin kommentarlos angehört, so dass ich davon ausgehen sollte, es ginge hier alles mit rechten Dingen zu.

Wenn mir etwas Faules in den Mund gelegt wird, dann sage ich auch erst mal nichts dazu. War wahrscheinlich das Beste, was Rechtspflegerin und Richter machen konnten.

Zitat von Luise

Können Sie die Rechtmässigkeit des Vorgehens der Rechtspflegerin bestätigen?

In welcher Form ist die Rechtspflegerin hier vorgegangen? Wir erfahren bisher nur, dass sie den Mund gehalten hat. Dies ist rechtmäßig. Du bist offensichtlich keine Verfahrensbeteiligte, so dass Dir keine Auskunft gegeben werden kann bzw. darf. Ihre angebliche Aussage bzgl. der Hypothek wird durch die Betreuerin behauptet. Daraus ein Handeln oder eine tatsächliche Aussage zu folgern ist gewagt. Jedem von uns dürften schon Aussagen zugeschrieben worden sein, die tatsächlich aber nicht gefallen sind. Wir sollten Hörensagen nicht mit Tatsache verwechseln.

Zitat von Luise

Wie beurteilen Sie das Schweigen der Rechtspflegerin, gegen die immerhin schwere Anschuldigungen erhoben worden sind, nach denen sie ihr Amt nicht zu führen imstande wäre?

Wahrscheinlich das Beste (s.o) was sie machen kann.
Aber welche Anschuldigungen? Bisher wurde ihr doch nur eine Aussage in den Mund gelegt. Was hat das mit Amt-nicht-führen-können zu tun? Sie hat mglw. einen Rat gegeben , was ist daran schlecht.

Zitat von Luise

Es geht hier um Transparenz und um die Anwendung geltenden Rechts. Beides sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Transparenz wem gegenüber? Wie weiter oben auch schon gesagt, auch ich möchte nicht, dass meine Angelegenheiten anderen Menschen, auch meinen Angehörigen gegenüber, offengelegt werden. Warum wird das hier gefordert? Gegen welches geltende Recht wird hier verstoßen bzw. welches Recht wird nicht angewendet? Es gibt kein "Recht" der Angehörigen, wenn sie nicht Verfahrensbeteiligte sind.

Viel Erfolg beim weiteren Vorgehen.

Kohlenklau

[Luise]

Zitat von Stracciatellamaus

Genehmigungspflichtige Rechtsgeschäfte/Grundstücksgeschäfte sind Einzelfallentscheidungen. Jeder Rechtspfleger wird dazu seine eigene Meinung haben.

Mir graust's!!

Bei der Beurteilung der Frage, ob das Rechtsgeschäft dem Wohl des Betreuten entspricht (der Ansatzpunkt liegt bei wirtschaftlichen Überlegungen), hat weder der Betreuer noch das Vormundschaftsgericht einen Ermessensspielraum. Es kann nur eine Entscheidung richtig sein: entweder das vorgelegte Rechtsgeschäft entspricht dem Wohl des Betreuten oder es entspricht im nicht. Es gibt keine zwei gleich "beste" Wohle oder Wöhler.

Der Familienstreit hat niemanden zu interessieren, deshalb sollte ein Betreuer sich neutral gegenüber den Angehörigen und positiv gegenüber dem Betreuten verhalten. Und nicht die habgierigen Erben bevorzugen, nicht wahr?

[Luise]

Zitat von kohlenklau

Problematisch wird es aber, wenn aus diesem Interesse zu Lebzeiten des Erblassers auch konkretes Handeln zu dessen Ungunsten entsteht. Dies wird hier unterstellt unter Ausbreitung einer Verschwörungstheorie, in die der gesetzliche Betreuer und auch das Gericht verstrickt ist. Kann alles sein, muß aber nicht.

Ist aber. Und keine Verschwörungstheorie. Die Betreuerin setzte sich -nach eigenen Worten- über den Willen der Betreuten hinweg, und zwar -immer noch nach eigenen Worten: "im Hinblick auf das Testament".

Es ist bekannt, dass gesetzliche Betreuer in ihren Entscheidungen frei sind und dass Vorgaben durch das Gericht nicht möglich sind. Und doch beruft sich die Betreuerin in einem Schreiben an meinen Rechtsanwalt auf eine Vorgabe durch das Gericht in Gestalt einer Rechtspflegerin, die sie zu einer Hypothek gezwungen habe.

Sie schreiben:
"Der Betreuer ist in seiner Entscheidung frei. Er hat sich am Willen und am Wohl des Betreuten zu orientieren."

Der Wille der Betreuten existiert in einer schriftlicher Erklärung, sie wolle zur Beschaffung liquider Mittel ein Grundstück verkaufen.

Was den Verfahrenspfleger anbetrifft: er hält den Mund, sobald der Richter ihn anguckt.

Wenn einem "etwas Faules in den Mund gelegt wird", sollte man sich von jedem Verdacht reinwaschen. Warum verteidigt sich die Rechtspflegerin nicht gegen die Behauptung der Betreuerin, sie habe die "Vorgabe" gemacht, "der Grundbesitz (Haus, daneben 2 Baugrundstücke) müsse in seiner Gesamtheit erhalten bleiben" -wozu kein Grund besteht?

Transparenz wem gegenüber?
Jedem gegenüber, dem Gerichte und Betreuer Vertrauen abverlangen, vor allem der Betreuten gegenüber. Ist "die kriegt das sowieso nicht mit" ein Kriterium?

Welches Recht nicht eingehalten wird?

Das Betreuungsrecht. Ganz einfach.

[mary]

Stratiatellamaus, Sie haben es bei mir total mit dem "NICHTS" ........................

Mary

[Luise]

Jetzt erst, Mary?

Ein Betreuer, der die Meinung vertritt, Betreute könnten betrogen werden und Angehörige ginge das nichts an, ist weder fachlich noch charakterlich geeignet.

[Kohlenklau]

Hallo,

Zitat von Luise

Ein Betreuer, der die Meinung vertritt, Betreute könnten betrogen werden und Angehörige ginge das nichts an, ist weder fachlich noch charakterlich geeignet.

diese Aussage habe ich hier aus keinem Beitrag herausgelesen!

Ansonsten möchte ich bitten, das Emotionale vom Rechtlichen zu trennen. Persönliche Angriffe sind hier unangemessen. Der Überbringer einer schlechten Nachricht ist nicht der Verursacher. Wer dies nicht auseinanderhalten kann, auf den fällt der Vorwurf zurück.

Luise, ich denke, Dein Fall ist hier ausreichend gewürdigt worden. Die Aussagen wiederholen sich und es gibt kein Vorankommen. Du wirst weiterhin Schwierigkeiten haben, Deine Vermutungen zu belegen, mehr aber noch, als nicht am Verfahren beteiligte Angehörige, rechtliches Gehör zu finden.
Möglicherweise findest Du ja im politischen Raum Resonanz, dort gehört dieser Sachverhalt (fehlendes Beschwerderecht bei untereinander zerstrittenen Angehörigen) eigentlich hin.
Es wäre nett, wenn dieses Thema hier beendet würde.

Schöne Grüße
Kohlenklau

[Luise]

Es ging mir überhaupt nicht um eine "Würdigung"; mein Fall ist für den Lauf der Geschichte eigentlich ziemlich unerheblich. Who cares?

Dass man mit Penetranz die Realität mit Hypothese verwechselt (meine "Vermutungen") hat schon beinahe System: ich allein kenne den Sachstand, und der ist so, wie ich ihn geschildert habe.

Ihr Hinweis auf ein "Fehlendes Beschwerderecht bei untereinander zerstrittenen Angehörigen" kann nicht ernst gemeint sein.... Es geht um ein prinzipielles Beschwerderecht der Angehörigen im Falle nachgewiesener Unregelmässigkeit von Betreuern/Rechtspflegern etc. Was geht denn den Gesetzgeber das Klima innerhalb einer Familie an?

Wie schätzen Sie die Wirksamkeit einer Dienstaufsichtsbeschwerde ein gegen die Rechtspflegerin, die der Betreuerin Vorgaben gemacht hat, die das Gericht per se nicht hätte machen dürfen?