Amt / Gericht / Betreuer

[breiti]

Hallo zusammen,
ich bin ehrenamtlicher Betreuer für meinen Vater. Daher habe ich nicht überall den Einblick. Es geht jedoch um etwas berufliches.
Ich bin einer der "Bösen" beim Amt: Ich bin Sachbearbeiter für Alg-II-Emfpänger.
Wenn ein Kunde einen Betreuer hat, benötige ich ja den Betreuerausweis. Wie sieht es aus, wenn er die Betreuung aufgibt? Muss uns der Betreuer nicht auch etwas vom Gericht geben, dass er nicht mehr der Betreuer ist? Bisher ist es so, dass wir einfach einen Brief des Betreuers erhalten (wenn überhaupt), in dem er uns mitteilt, dass er nicht mehr der Betreuer ist.
Ich habe jetzt aktuell den Fall, dass die bisherige Betreuerin uns mitgeteilt hat, dass sie die Betreuung abgegeben hat. Die Kundin ist jedoch so unzuverlässig, dass sie dringend einen Betreuer bräuchte. Uns ist jedoch nicht klar, ob das Gericht einen neuen Betreuer bestellt hat oder nicht. Dürfen wir vom Amt eigentlich beim Gericht anfragen, ob eine Betreuung für einen Kunden besteht oder nicht? Ich und mein Fallmanger sind derzeit ratlos, was wir tun sollen. Es macht uns auch nicht spaß, die Kundin monatelang zu sanktionieren.
Hier nochmals meine Fragen in der Zusammenfassung: Erhält ein Betreuer, der seine Betreuung abgibt, eine Bestätigung vom Amtsgericht, dass er nicht mehr der Betreuer ist?
Erhalten wir vom Amt Auskunft vom Gericht, wenn wir nachfragen, ob es einen Betreuer gibt und wer es evtl. ist?

[Kohlenklau]

Hallo breiti,

wirklich eine 'spaßige' Fragestellung. Aber mal zurückgefragt, warum zweifelst Du die Aussage der bisherigen Betreuerin an? Warum sollte sie lügen? Wenn sie doch noch die rechtliche Vertretung hätte, dann würde sie ggflls. haftungsrechtliche Probleme bekommen und daher gibt es eigentlich keinen Grund, ihre Aussage anzuzweifeln.

Betreuungen laufen entweder sechs Monate (bei vorläufiger Anordnung), werden unterhalb von sieben Jahren zeitlich befristet oder schöpfen die maximale Überprüfungsfrist von sieben Jahren aus. Das solltet ihr mit den Betreuern vorab abklären und dann einfach auf weitere Mitteilungen warten. Ansonsten bißness as juschwell.
Wenn ein neuer Betreuer eingesetzt wurde, dann sollte der sich melden. Das kann allerdings eine Zeit dauern, je nachdem, wie schnell das Gericht die Unterlagen rausgibt und wie schnell und gut die Übergabe mit dem 'alten' Betreuer funktioniert.
Gibt es keinen neuen Betreuer, dann ist es Sache des Betroffenen, sich zu kümmern. Was habt ihr mit dem Gericht zu tun? Wäre in meinen Augen datenschutzrechtlich nicht ganz ohne. Müßt ihr Sanktionen verhängen, dann ist es halt so. Mich verwundert allerdings, daß ihr sanktioniert, andererseits allerdings einen Betreuungsbedarf erkennt. Wäre es nicht Aufgabe des JobCenters, in diesem Fall z.B. eine arbeitsmedizinische Untersuchung anzusetzen, um die Arbeitsfähigkeit abzuklären? Ich bin mal ganz böse: Das erscheint mir so, daß die Arbeit auf einen Betreuer abgewälzt werden soll, nach dem Motto, kümmer dich mal, damit wir keine Schwierigkeiten haben. Der Betroffene ist aber Euer "Kunde", und ihr sollt doch nicht nur fordern, sondern auch fördern. Eine ärztliche Untersuchung wäre in meinen Augen eine Form des Förderns.

Gruß
Kohlenklau

PS: Wenn mein Beitrag etwas bissig rüberkommt, dann nimm das bitte nicht persönlich. Ich finde es bemerkenswert, daß Du Dich hier als "Böser" outest (ich halte die Mitarbeiter der JobCenter übrigens nicht für böse, dort gibt es, wie in anderen Bereichen auch, "Gute" und "Schlechte"). Ich erkenne Deine Bereitschaft, Dich zu informieren, um sachgerecht mit einem Klienten umzugehen. Damit outest Du Dich in meinen Augen als "Guter".

[breiti]

Zitat von Kohlenklau

Hallo breiti,

wirklich eine 'spaßige' Fragestellung. Aber mal zurückgefragt, warum zweifelst Du die Aussage der bisherigen Betreuerin an? Warum sollte sie lügen? Wenn sie doch noch die rechtliche Vertretung hätte, dann würde sie ggflls. haftungsrechtliche Probleme bekommen und daher gibt es eigentlich keinen Grund, ihre Aussage anzuzweifeln.

Hallo Kohlenklau,
es geht hier nicht ums Anzweifeln. Es ist lediglich die Frage: Für jeden Mist gibt es eine Bescheinigung. Gibt es für die Aufhebung auch eine?
Im Übrigen: 90% der aufgehobenen Betreuungen bekommen wir nur dann mit, wenn sich die Betreuer (es sind allerdings immer die gleiche, bei denen es jedesmal vorkommt) aufregen, dass sie noch weiterhin Post von uns bekommen. Und so was ist nervig und sehr zeitraubend.

Müßt ihr Sanktionen verhängen, dann ist es halt so. Mich verwundert allerdings, daß ihr sanktioniert, andererseits allerdings einen Betreuungsbedarf erkennt. Wäre es nicht Aufgabe des JobCenters, in diesem Fall z.B. eine arbeitsmedizinische Untersuchung anzusetzen, um die Arbeitsfähigkeit abzuklären? Ich bin mal ganz böse: Das erscheint mir so, daß die Arbeit auf einen Betreuer abgewälzt werden soll, nach dem Motto, kümmer dich mal, damit wir keine Schwierigkeiten haben. Der Betroffene ist aber Euer "Kunde", und ihr sollt doch nicht nur fordern, sondern auch fördern. Eine ärztliche Untersuchung wäre in meinen Augen eine Form des Förderns.

Tja, weder der bisherige Betreuer noch die Betreute sahen es als notwendig an, die Erwerbsfähigkeit abklären zu lassen. Zu den Terminen beim Gesundheitsamt (bisher vier) hat die Kundin jeweils durch Abwesenheit geglänzt. (Immer mit dem Hinweis darauf, dass sie alleine zurecht kommt und weiß was sie tut).

PS: Wenn mein Beitrag etwas bissig rüberkommt, dann nimm das bitte nicht persönlich. Ich finde es bemerkenswert, daß Du Dich hier als "Böser" outest (ich halte die Mitarbeiter der JobCenter übrigens nicht für böse, dort gibt es, wie in anderen Bereichen auch, "Gute" und "Schlechte"). Ich erkenne Deine Bereitschaft, Dich zu informieren, um sachgerecht mit einem Klienten umzugehen. Damit outest Du Dich in meinen Augen als "Guter".

Tja, für viele sind doch die Sachbearbeiter beim Amt die Bösen...
Ich nehm deinen Beitrag gar nicht persönlich. Wie Du richtig schreibst, gibt es in jedem Job "Gute" und "Schlechte".
Auch bei uns gibt es immer so viele Änderungen und dann kommt dies und jenes noch dazu, dass wir uns auch immer wieder schlau machen (sollten).

[Kohlenklau]

Zitat von breiti

es geht hier nicht ums Anzweifeln. Es ist lediglich die Frage: Für jeden Mist gibt es eine Bescheinigung. Gibt es für die Aufhebung auch eine?
Im Übrigen: 90% der aufgehobenen Betreuungen bekommen wir nur dann mit, wenn sich die Betreuer (es sind allerdings immer die gleiche, bei denen es jedesmal vorkommt) aufregen, dass sie noch weiterhin Post von uns bekommen. Und so was ist nervig und sehr zeitraubend.

Spiel ich den Ball zurück. Vorab den Betreuungszeitraum abklären und dann entsprechend handeln. Üblicherweise laufen Betreuungen aus und Du mußt doch nur zusehen, daß Du auf der sicheren Seite bist. Die Genervtheit der Betreuer bezieht sich wohl eher auf die Klienten oder die Nachfolger als Betreuer, da diese es nicht schaffen, das JobCenter über die neue Situation zu informieren. Finde ich nachvollziehbar.

Zitat von breiti

Tja, weder der bisherige Betreuer noch die Betreute sahen es als notwendig an, die Erwerbsfähigkeit abklären zu lassen. Zu den Terminen beim Gesundheitsamt (bisher vier) hat die Kundin jeweils durch Abwesenheit geglänzt. (Immer mit dem Hinweis darauf, dass sie alleine zurecht kommt und weiß was sie tut).

[hüstel] Ich gehe ja mal in meinem jugendlichen Leichtsinn davon aus, daß es Aufgabe des JobCenters ist, die Arbeitsfähigkeit abzuklären. Nach Deinen Worten handelt es sich um ein Wunschkonzert. Ist doch klar, daß weder Betreuerin, noch Betroffener ein Interesse daran haben. Solange das Geld fließt, würde ich auch keine Notwendigkeit sehen. Ich habe so ganz dunkel vor Augen, daß bei mangelnder Mitwirkung Sanktionsmöglichkeiten von Seiten der JobCenter bestehen, kann mich aber auch täuschen ... . Daher verwundert mich die Sache mit den vier Terminen schon ein wenig, vielleicht lagen aber auch wichtige, nachgewiesene Gründe für das Nichterscheinen vor.

Zitat von breiti

Tja, für viele sind doch die Sachbearbeiter beim Amt die Bösen...

Wird immer dann problematisch, wenn man das vermeintlich schlechte Fremdbild in das Selbstbild übernimmt. Dann entstehen immer so hohe Mauern. Ich empfehle in diesen Fällen eine unvoreingenommene und offene Kommunikation. Kaffee und Plätzchen (zwei Minuten im Mund, fünf Jahre auf den Hüften, ich präferiere daher eher Obst,) wirken machmal Wunder.

[breiti]

Zitat von Kohlenklau

Spiel ich den Ball zurück. Vorab den Betreuungszeitraum abklären und dann entsprechend handeln. Üblicherweise laufen Betreuungen aus und Du mußt doch nur zusehen, daß Du auf der sicheren Seite bist. Die Genervtheit der Betreuer bezieht sich wohl eher auf die Klienten oder die Nachfolger als Betreuer, da diese es nicht schaffen, das JobCenter über die neue Situation zu informieren. Finde ich nachvollziehbar.

Es geht hauptsächlich in dem genannten Beispiel darum, wenn der Betreuer die Betreuung abgibt, weil er mit seinem Betreuten nicht mehr klar kommt. (Das sind derzeit 80% der Betreuungsaufhebungen von Alg-II-Empfängern bei uns im Landkreis).

[hüstel] Ich gehe ja mal in meinem jugendlichen Leichtsinn davon aus, daß es Aufgabe des JobCenters ist, die Arbeitsfähigkeit abzuklären. Nach Deinen Worten handelt es sich um ein Wunschkonzert. Ist doch klar, daß weder Betreuerin, noch Betroffener ein Interesse daran haben. Solange das Geld fließt, würde ich auch keine Notwendigkeit sehen. Ich habe so ganz dunkel vor Augen, daß bei mangelnder Mitwirkung Sanktionsmöglichkeiten von Seiten der JobCenter bestehen, kann mich aber auch täuschen ... . Daher verwundert mich die Sache mit den vier Terminen schon ein wenig, vielleicht lagen aber auch wichtige, nachgewiesene Gründe für das Nichterscheinen vor.

Bei uns im Landkreis wird die Untersuchung durch das Gesundheitsamt vorgenommen. Ohne Einwilligungserklärung des Kunden bzw. des Betreuers machen die nichts. Wir haben es vor zwei Jahren ohne Einwilligungserklärung gemacht und danach sanktioniert.
Das ging bis zum Sozialgericht. Dort haben wir verloren, weil eine Einwilligungserklärung erforderlich ist. Wenn der Kunde diese nicht unterschreibt wäre sie weiterhin erwerbsfähig.

Nachgewiesene Gründe der Kundin war ein Brief: Ich kann arbeiten und bin zuverlässig, daher gehe ich nicht zum Gesundheitsamt.
Ach ja, der ehemalige Betreuer hat uns nach der Rückgabe der Betreuung mitgeteilt, dass er mittlerweile der Auffassung sei, dass die Kundin erwerbsunfähig sei.

[Kohlenklau]

Zitat von breiti

Die Kundin ist jedoch so unzuverlässig, dass sie dringend einen Betreuer bräuchte.

Kannst Du nochmal erklären, wie Du auf diese Aussage kommst. Wieder eine 'böse' Frage: Bist Du als ärztlicher Gutachter für das Gericht tätig?

Zitat von breiti

Es geht hauptsächlich in dem genannten Beispiel darum, wenn der Betreuer die Betreuung abgibt, weil er mit seinem Betreuten nicht mehr klar kommt. (Das sind derzeit 80% der Betreuungsaufhebungen von Alg-II-Empfängern bei uns im Landkreis).

Wo ist das Problem? Wenn keine Betreuung mehr besteht, dann ist ausschließlich der Betroffene verantwortlich. Alle Bürger sind vor dem Gesetzt gleich, also sollten auch alle gleich behandelt werden. Es steht dem Betroffenen frei, eine neue Betreuung zu beantragen oder sich geeignete andere Hilfen zu suchen. Wir sind ein freies Land und jeder ist für sich selbst verantwortlich. Wenn von außen objektive Gründe gesehen werden, eine gesetzliche Betreuung einzurichten, dann muß eine Anregung formuliert werden (das kannst Du auch in Deiner Funktion als JobCenter-Mitarbeiter), die Betreuungsbehörde und das Gericht prüfen, Gutachten, Anhörung, Beschluß, fertig. Wenn das Gericht die Betreuung wieder aufgehoben hat, dann besteht keine Notwendigkeit und der Betroffene ist für seine Angelegenheiten selbst verantwortlich, auch für negative Folgen, die aus seinem Handeln resultieren.

Zitat von breiti

Bei uns im Landkreis wird die Untersuchung durch das Gesundheitsamt vorgenommen. Ohne Einwilligungserklärung des Kunden bzw. des Betreuers machen die nichts. Wir haben es vor zwei Jahren ohne Einwilligungserklärung gemacht und danach sanktioniert.
Das ging bis zum Sozialgericht. Dort haben wir verloren, weil eine Einwilligungserklärung erforderlich ist. Wenn der Kunde diese nicht unterschreibt wäre sie weiterhin erwerbsfähig.

Nachgewiesene Gründe der Kundin war ein Brief: Ich kann arbeiten und bin zuverlässig, daher gehe ich nicht zum Gesundheitsamt.

Das ist also geltendes Recht. Als Verwaltungsmitarbeiter mußt Du Dich daran halten. Was interessiert einen Betreuer die Schwierigkeiten des JobCenters. Er ist dem Wohl des Betreuten verpflichtet und dazu hat er alle rechtlichen Möglichkeiten auszuschöpfen. Wenn der Betreute sich nicht untersuchen lassen will, dann ist das so und der Betreuer hat ihn dabei zu unterstützen, diese Auffassung durchzusetzen. Wenn es dazu auch schon Urteile gibt, dann würde der Betreuer in's Fettnäpfchen treten, wenn er anders handeln würde.

Zitat von breiti

Ach ja, der ehemalige Betreuer hat uns nach der Rückgabe der Betreuung mitgeteilt, dass er mittlerweile der Auffassung sei, dass die Kundin erwerbsunfähig sei.

Klare Pflichtverletzung des Betreuers. Er hat über die Sachverhalte, die ihm während der Betreuung bekannt geworden sind, auch nach Beendigung der Betreuung stillschweigen zu bewahren.

So, jetzt geht der Kohlenklau in die Kernspinn. Wenn ich nicht mehr wiederkomme, dann bin ich drin steckengeblieben. Denkt mal an mich, ich weiß noch gar nicht, was auf mich zukommt.

Zittrige Grüße
Kohlenklau

[breiti]

Zitat von Kohlenklau

Kannst Du nochmal erklären, wie Du auf diese Aussage kommst. Wieder eine 'böse' Frage: Bist Du als ärztlicher Gutachter für das Gericht tätig?

Das Problem ist vielleicht, dass mir "meine Kunden" nicht egal sind. Ich sehe in jedem meiner Kunden ein persönliches Schicksal. Manche sind selbst dafür verantwortlich (Ich will nur mein Geld und ansonsten lasst mich in Ruhe; ich hab keinen Bock zum Arbeiten.) andere würden gerne und können nicht...
Die Kundin ist total überschuldet (ein 5stelliger Betrag, will auch nicht zur Schuldnerberatung gehen) und hat gestern mitgeteilt, dass sie jetzt einen Job hätte. Sie muss zuerst Ware im Wert von knapp 2000 € kaufen und diese dann verkaufen. Für den Verkauf bekommt sie eine Provision in Höhe von 10%.
Ich frag mich halt, wie sie das anstellen will?

Wenn das Gericht die Betreuung wieder aufgehoben hat, dann besteht keine Notwendigkeit und der Betroffene ist für seine Angelegenheiten selbst verantwortlich, auch für negative Folgen, die aus seinem Handeln resultieren.

Tja, da sind wir wieder bei obigem Thema, dass mir die Menschen nicht egal sind.

Das ist also geltendes Recht. Als Verwaltungsmitarbeiter mußt Du Dich daran halten. Was interessiert einen Betreuer die Schwierigkeiten des JobCenters. Er ist dem Wohl des Betreuten verpflichtet und dazu hat er alle rechtlichen Möglichkeiten auszuschöpfen. Wenn der Betreute sich nicht untersuchen lassen will, dann ist das so und der Betreuer hat ihn dabei zu unterstützen, diese Auffassung durchzusetzen. Wenn es dazu auch schon Urteile gibt, dann würde der Betreuer in's Fettnäpfchen treten, wenn er anders handeln würde.

Das sehe ich auch so. Nur irgendwie schade für das Mädchen.

So, jetzt geht der Kohlenklau in die Kernspinn. Wenn ich nicht mehr wiederkomme, dann bin ich drin steckengeblieben. Denkt mal an mich, ich weiß noch gar nicht, was auf mich zukommt.

Ich wünsche Dir alles Gute. Ich hoffe, dass es nichts ernstes ist. Ich kenne das und kann gut mit Dir fühlen...

[agw]

Zitat von Kohlenklau

Spiel ich den Ball zurück. Vorab den Betreuungszeitraum abklären und dann entsprechend handeln. Üblicherweise laufen Betreuungen aus

Hallo breiti,

zu dem Vorgehen bei Betreuungsende hat Kohlenklau ja schon viel geschrieben. Ich mache es in der Regel auch nur so das ich eine Mitteilung an die Stellen schicke mit denen ich direkt in dem Betreuungsverfahren zu tun hatte. Im Aufhebungsbeschluß stehen in der Regel auch Gründe zur Aufhebung drin. Da ich der Auffassung bin das diese Gründe andere Personen nichts angehen gebe ich auch den Beschluß nicht raus.
Im hisigen Bereich ist es so das sehr oft Anfragen an das zuständige AG erfolgen wegen Bestehen einer Betreuung. Ich sehe keinen Grund warum ihr als Behörde nicht nachfragen solltet, ggfls. könnte ja auch eine Betreuungsanregung durch die ARGE in Betracht kommen.

ZU dem Ablaufen von Betreuungen möchte ich nur noch ergänzen, das lediglich vorläufige Betreuungen nach 6 Monaten auslaufen. Bei einer endgültigen Betreuung mit einer Frist bis zu sieben Jahren läuft die Betreuung weiter auch wenn zur Überprüfungsfrist noch keine neue Entscheidung getroffen worden ist.

Gruß,
Andreas

[carlos]

Hallo,

ich erlaube mir mal, die Fragen nochmals zusammenzufassen und (meine) Antworten zu geben:

Zitat von breiti

Wenn ein Kunde einen Betreuer hat, benötige ich ja den Betreuerausweis. Wie sieht es aus, wenn er die Betreuung aufgibt? Muss uns der Betreuer nicht auch etwas vom Gericht geben, dass er nicht mehr der Betreuer ist?

Aus Sicht der Behörde eine verständliche Frage Frage, denn woher soll diese wissen wenn sich etwas ändert.

Nein, muss er nicht. Sofern ein neuer Betreuer bestellt wird, sollte - eigentlich muss - dieser die Behörde hierüber informieren.
Falls die Betreuung aufgehoben wird, ist es Sache des ehemals Betreuten bzw. Kunden dies - wenn er will - mitzuteilen. Wäre er hierzu aufgrund seiner Mitwirkungspflichten evt. nicht sogar verpflichtet?

Erhält ein Betreuer, der seine Betreuung abgibt, eine Bestätigung vom Amtsgericht, dass er nicht mehr der Betreuer ist?

Ja, in Form eines Beschlusses.

Erhalten wir vom Amt Auskunft vom Gericht, wenn wir nachfragen, ob es einen Betreuer gibt und wer es evtl. ist?

Ich denke ja, warum nicht?

mfg

Grüßle von Amt zu Amt
Stichwort Amtshilfe.
Bei uns gehen gelegentlich Schreiben ein, in denen nachgefragt wird, ob eine Betreuung besteht und wer zum Betreuer bestellt wurde. Bei berechtigtem Interesse teilen wir die erforderlichen Auskünfte mit. Beschlüsse werden jedoch nicht übersandt, weil gerade die Gründe im Beschluss Dritte nichts angehen.

Schöne Grüße
Stracciatellamaus