Arbeit mit Vollmacht als Berufsbetreuer

[heiner]

Hallo,

hat jemand Rechtskenntnisse in folgendem Fall.

Berufsbetreuer erhält Vollmacht, um alle Geschäfte und Behördenangelegenheiten zu besorgen.

Er nimmt einen, mit dem Vollmachtgeber ausgehandelten, Betrag als Vergütung für seine Arbeit.

Ist dies rechtens oder darf per Vollmacht nur unentgeltlich gearbeitet werden?

Wäre für Antworten mit Rechtshinweisen dankbar.

Gruß
Heiner

[zeiten]

Ist dies rechtens oder darf per Vollmacht nur unentgeltlich gearbeitet werden?

hallo heiner,

du arbeitest nicht "per vollmacht" – sondern du arbeitest im auftrag des auftraggebers und erbringst bestimmte leistungen dafür. dafür bekommst du dein geld. um deinen auftrag ausfüllen zu können, benötigst du eine vollmacht, die hast du bekommen.
das ist absolut okay. du kriegst ja auch kein geld für die vollmacht, sondern für deine leistungen. daher ist passt die fragestellung nicht.

zb. prokura ist ja auch ne vollmacht (sehr weitreichend sogar). die meisten prokuristen verdienen zudem ganz gut. nicht wegen der vollmacht, sondern weil sie ihren job machen. ohne vollmacht ginge das nicht entsprechend. so ist es ja auch in deinem fall - verstehst?

du kannst arbeiten für wen du möchtest und du kannst vollmachten haben, wie der auftraggeber das für richtig erachtet. da is nix falsches dran. und es braucht auch keine weitere rechtsgrundlage. und es hat auch nichts damit zu tun, dass du (oder wer auch immer) zufällig sonst noch berufsbetreuer bist. du könntest auch anwalt oder sowas sein. anwälte lassen sich doch regelmäßig vollmachten ausstellen, bevor sie tätig werden. ehrenamtlich machen sie das dann aber trozdem nicht.


ich seh da kein problem.

gruß, zeiten
(mal nur vom verstand her – aber ich würde wetten!)

[Chesterfield]

Hallo!

§§ 167ff BGB sollten für die Vollmacht einschlägig sein.
Wenn im Rahmen der Vollmacht unentgeltlich Tätigkeiten geführt werden, sind m. E. ferner §§ 662ff BGB einschlägig.

Sobald ein Entgelt für Tätigkeiten im Rahmen der Vollmacht vereinbart wird, sind wir wohl in einem Arbeitsverhältnis - da gelten dann andere Richtlinien.

Persönlich würde ich jedem als Berufsbetreuer tätigen Menschen dringend davon abraten, außerhalb der Familie eine solche Vollmacht für einen Dritten anzunehmen - insbesondere im Rahmen eines bezahlten Dienstleistungsverhältnisses.
Das hat hauptsächlich berufsethische Gründe - aber auch die rechtlichen Verwicklungen würden mich irritieren.

[ronja]

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es ohne weiteres möglich wäre, auch im Rahmen von Vollmachten bzw. Vorsorgevollmachten entgeltlich für Vollmachtgeber tätig zu sein, und weiß auch durch Betreuerkollegen von Verträgen, aufgrund derer Betreuer-Stundensätze, aber ohne zeitliche Begrenzung, vereinbart wurden. Ich merke jetzt aber gerade, dass hier unter Umständen Probleme lauern könnten. Da unsere Tätigkeit kein freier Beruf, sondern ein Gewerbe ist, ist womöglich auch für die entgeltliche Tätigkeit im Rahmen einer (Vorsorge-)Vollmacht - mit demselben Aufgabenbereich - eine Gewerbeanmeldung erforderlich. Dass ein Vollmachtnehmer für seine Arbeit Geld erhält, halte ich für unproblematisch. Das Ganze sollte in der Tat näher durchdacht werden. Insofern wäre ich auch an verschiedenen Meinungen zum Thema interessiert.

[zeiten]

was sollte denn an einer vollmacht oder an einer geschäftsbeziehung unethisch sein? sind rechtsanwälte oder notare oder prokuristen alle unethisch? (nunja, kann man sich sicher drüber streiten – aber ob das an den vollmachten liegt?)
wegen ethik:

eine vollmacht kann ich jederzeit wieder entziehen, wenn ich nicht mit den leistungen einverstanden bin. ich würde das als reine geschäftsbeziehung sehen, die es ja ist. und ich würde mir auch einen berufsbereuer für so was aussuchen. wer sollte denn bessere kenntnisse oder erfahrungen in behördendingen haben als ein betreuer, der das seit eh und je macht und sowieso in der materie drin ist? wenn ich ihn dann noch kennen würde und vertrauen hätte, jederzeit. ich würde das als ne sehr gute alternative zu ner betreuung sehen. hier hat die auftraggeberin jederzeit die fäden in der hand (im gegensatz zur betreuung). haftungrechtlich kann man die verträge ebenfalls entsprechend gestalten. ich find es viel ethischer, als betreuungen, weil hier eben das selbstbestimmungsrecht jederzeit greift. keine aufwendigen anträge und ewiges hin und her und angst, dass man aus soner sache nicht wieder raus kommt oder noch weiter reinschlittert.

ich finde man muss sehen, dass es hier nicht um unmündige menschen geht, sondern hier hat sich jemand offenbar ne möglichkeit gesucht, um sich arbeit vom hals zu schaffen, die er oder sie nicht mag, nicht kann, nicht will. ich find das prima. da ist unter umständen jemand, die sonst in ne betreuung rutschen würde in der lage, ihre dinge selbst in die hand zu nehmen und sich nen "behördenmanager" zu leisten. alle achtung!

gruß, zeiten

[michaela mohr]

Hallo Heiner,

Probleme kann ich erstmal keine sehen-theoretisch. Ob Vergütung oder nicht hängt doch ausschliesslich von den beiden Vertragspartnern ab.

Grundsätzlich kommt es dann auf die Einzelheiten diesess Vertrags an. Sowie der Vorgeschichte (ich würde wahrscheinlich nie einen privaten Vertrag mit jemand abschliessen den ich zuvor betreut hatte, aber auch da käme es auf noch viele persönliche Faktoren dabei an) Höhe der Stundensätze, Begrenzung und vor allem der Persönlichkeitsstruktur und dem "Krankheitsbild" des Vollmachtsgebers usw.

Ich befürchte aber, es bleibt da immer so ein "Geschmäckle", ob zu Recht oder zu Unrecht wird daran sicher nichts ändern.

an @ronja, da wir eh schon als Gewerbetreibende eingestuft sind müsste sicher keine neue Anmeldung erfolgen. Schwierigkeiten könnten evtl durch den Bereich Rechtsberatung auftreten, aber wie gesagt- das hängt sicher vom konkreten Einzelfall ab.

Gruss Michaela

[michaela mohr]

Hallo zeiten,

Du schreibst: ich würde das als ne sehr gute alternative zu ner betreuung sehen.

Das sehe ich deutlich nicht so.

Voraussetzung einer Betreuung ist das Vorliegen einer Krankheit oder Behinderung und daraus resultierend dann die Unfähigkeit bestimmte Geschäfte zu besorgen.

Eine Betreuung bekommt man nicht weil, wie Du schreibst:
um sich arbeit vom hals zu schaffen, die er oder sie nicht mag, nicht kann, nicht will.
Wir sind keine gerichtlich bestellten Privatsekretäre oder LiLa Laune Bären.

Gruss Michaela

[Chesterfield]

Zitat von zeiten

was sollte denn an einer vollmacht oder an einer geschäftsbeziehung unethisch sein? sind rechtsanwälte oder notare oder prokuristen alle unethisch?

*seufz*
In der hypothetischen Anfrage Heiners geht es sicherlich nicht um einen Berufsbetreuer, der als Prokurist arbeiten will.
Es sollte doch auch Dir verständlich sein, um welche Art von Vollmachten es sich hier handelt...

Und da Du nicht Betreuerin bist, liebe Zeiten, kannst Du das wohl auch kaum beurteilen...

hier hat die auftraggeberin jederzeit die fäden in der hand (im gegensatz zur betreuung).

Da hat es Michaela ausgedrückt, wie man es nicht besser ausdrücken kann: "Wir sind keine gerichtlich bestellten Privatsekretäre oder LiLa Laune Bären."

ich find es viel ethischer, als betreuungen, weil hier eben das selbstbestimmungsrecht jederzeit greift. keine aufwendigen anträge und ewiges hin und her und angst, dass man aus soner sache nicht wieder raus kommt oder noch weiter reinschlittert.

Ich frage mich immer wieder, warum Du eigentlich in einem Betreuungsrechtsforum schreibst, wenn Betreuung so furchtbar ist und die Betreuer wohl ja allesamt nicht minder...
Auch hier denkst Du viel zu kurz - alleine schon beispielsweise deshalb, weil keine Instanz von sich aus den Vollmachtnehmer kontrolliert... und der Vollmachtnehmer im Regelfall nicht abschließend prüfen kann, ob die ihm gewährte Vollmacht überhaupt rechtskräftig ist.
Dann stelle man sich vor, dass ein Berufsbetreuer einen Teil der Aufgabenkreise im Rahmen einer Betreuung führt, sich aber (aus welchen Gründen auch immer) für die Vermögensangelegenheiten eine Vollmacht holt...
Das G'schmäckle, das Michaela angesprochen hat, halte ich schon für sehr bitter...

[abend]

Hmm, eine Vorsorgevollmacht wird doch in der Regel jemandem erteilt, zu dem ich besonderes Vertrauen habe, wobei es dabei weniger um Vertrauen in spezielle Kompetenzen geht sondern um Vertrauen in dessen Redlichkeit und Zuverlässigkeit, in seine Bereitschaft zu persönlichem Engagement und seinem besonderen Interesse an meinem Wohlbefinden aufgrund besonderer Verbundenheit. Entsprechend muss ich einem solchen Vollmachtnehmer auch keinen materiellen Anreiz bieten, damit er seine Aufgaben für mich erfüllt.

Nur diese Voraussetzungen rechtfertigen dann doch auch, dass ein solcher Vollmachtnehmer nur unter geringer Kontrolle steht, oder?

Mein weiterer spontaner Gedanke ist, ob ein Berufsbetreuer denn dann womöglich in seiner Tätigkeit jene Klienten bevorzugt betreut, die ihn dafür fürstlich entlohnen. Wo ist das Regulativ, das dann verhindert, dass den auf der Basis pauschalierter Vergütung Betreuten wertvolle Zeit zugunsten der "Privatpatienten" abgezogen wird?

[carlos]

Zitat von abend

Hmm, eine Vorsorgevollmacht wird doch in der Regel jemandem erteilt, zu dem ich besonderes Vertrauen habe

Stimmt, und das ist auch gut so.

Nicht jeder hat aber so jemanden, so dass sich - sollten die Voraussetzungen für eine gesetzliche Betreuung vorliegen - die Frage stellt: Vollmacht oder Betreuung?

Beide Möglichkeiten birgen meines Erachtens Vor- und Nachteile. Vorteile der Vollmacht: relativ unbürokratisch, den Preis bestimmt man selbst und das Heft befindet sich wohl mehr in der eigenen Hand. Nachteil: Wehe, der Bevollmächtigte ist ein Böser, dann gute Nacht.

Evt. könnte man zwar auch an einen "bösen" Betreuer geraten. Dieses Risiko ist aber minimiert, da - und dies ist der wesentliche Vorteil der Betreuung - ein Betreuer der gerichtlichen Kontrolle unterliegt und generell kein Interesse daran hat, seinen (beruflichen) Ruf zu ruinieren. Zudem wird man nur Betreuer, wenn eine gewisse Qualifikation nachgewiesen ist.

Ich meine daher: Punktsieger Betreuung.

abend schrieb:

Wo ist das Regulativ, das dann verhindert, dass den auf der Basis pauschalierter Vergütung Betreuten wertvolle Zeit zugunsten der "Privatpatienten" abgezogen wird?

Regulative sind erstens die Betreuten selbst; wenn diese der Meinung sind, der Betreuer arbeitet nicht korrekt, können sie sich hierüber beschweren und.ggf. einen Betreuerwechsel beantragen; und zweitens natürlich - kraft Gesetz - die Gerichte.

Mein weiterer spontaner Gedanke ist, ob ein Berufsbetreuer denn dann womöglich in seiner Tätigkeit jene Klienten bevorzugt.

Evt. Bevorzugungen - aus welchen Gründen auch immer - sollten zwar nicht sein, sind aber in allen Bereichen einer Gesellschaft naturgemäß wohl nie auszuschließen.

Selbst Berufsbetreuer fühlen sich manchmal "unbevorzugt", z.B. wenn die sogenannte Mischkalkulatation (das Vergabeverhältnis von "leichten" und "schweren" Betreuungen) in letztere Seite ausschlägt.

mfg