Betreuung und Übergabevertrag

[katja09]

Hallo,

habe folgenden Fall bei dem ich auf eure Unterstützung hoffe (meine Betreuungsstelle bzw. AG war keine Hilfe):

Betreute hat 2004 im Rahmen eines Übergabevertrages Ihr Haus Ihrem Sohn übergeben und sich im Gegenzug das Wohnrecht gesichert.
Betreute ist seit März im Heim, hat kein Geld. Ihre Rente geht voll für das Heim drauf. Ich hab die Betreuung erst frisch.
Sohn hat bisher die Mehrkosten des Heims gezahlt sowie GEZ-Gebühren, Friseur, Fußpflege und Apothekenrechnungen, die nicht von der gesetzl. Krankenkasse erstattet werden (alles was so anfällt). Taschengeld bekommt die Betreute nur in dem Umfang, dass sie sich Getränke kaufen kann - ca. 20 € im Monat.
Nun regt sich die Tochter der Betreuten auf, dass Ihre Mutter Anspruch auf 100 € Taschengeld im Monat hat, das sie bar erhalten soll. (Anmerkung: Betreute gibt Ihrer Tochter stets ihr ganzes Geld - scheinbar aber ist das zu wenig; Einwilligungsvorbehalt bestht nicht).
Tochter tyrannisiert den Bruder, dass er jetzt nicht mehr zahlen will. Soll ich jetzt Sozialhilfe für die Betreute beantragen oder versuchen, die bisherige Regelung mit dem Sohn aufrecht zu erhalten? Bin ganz neu bei Betreuungen...

[Imre Holocher]

Hallo Katja

Erst mal herzlich willkommen im Forum.

Du hast viele Möglichkeiten in der Geschichte vorzugehen. Die, die Dir am besten, am menschlichsten, am schönsten oder einfach nur am liebsten ist, solltest Du wählen.

Vorher aber einen Blick in den Übergabevertrag bzgl. des Hauses werfen.
Ist das Wohnrecht darin auch mit einem Geldwert festgelegt worden oder nicht.
Wenn ja, dann hättest Du einen Vergleichswert, den Du im Hinterkopf behalten kannst.
Oder gibt es vertragliche Regelungen, wann das Wohnrecht erlischt?
Kann ja sein, dass dies der Fall ist, wenn sie in ein Heim umzieht - dann kann z.B. das Sozialamt nicht auf einen geldwerten Ersatz durch denSohn bestehen.

Wenn die Leistungen, die der Sohn erbringt mit dem Geldwert des Wohnrechtes vergleichbar ist (dazu würde ich aber auch die ideellen Leistungen mit einbeziehen - so gut es geht), dann kannst Du entscheiden ob Du das so weiter beibehalten willst oder nicht.

Wenn Du mit dem Sohn gut zusammenarbeiten kannst und er vertrauensvoller als die Tochter ist (die hinter dem TG der Betreuten hinterhergeiert): Warum solltest Du dann den Wünschen der Tochter nachgehen???
Deine Betreute ist deren Mutter und nach dieser hast Du Dich zu richten.
Stell Dir vor, Du verlangst vom Sohn den Geldeswert des Wohnrechtes und er kümmert sich dann nicht mehr um seine Mutter (müßte er ja dann auch nicht mehr). Und dann gibst Du der Betreuten das Geld - und diese gibt es weiter an die Tochter und hat selber hinterher nix mehr (keine Fußpflege, keine Getränke, kein Friseur, kene Apo usw. usw.)
Na ja, das wäre ein Griff ins Klo - zumindest meiner Meinung nach.

Unabhägig davon: Die ganzen Sachen die der Sohn bezahlt, sind wahrscheinlich mehr als die 100,00 € wert, auf die die Tochter als (abzockbares) Taschengeld für die Betreute besteht.

Bevor der Beitrag zur Tapete wird...
Vielleicht sind ja doch ein paar Anregungen drin.

Einen guten Rutsch ins nächste Jahr
wünscht

Imre

[michaela mohr]

Guten Morgen Katja,

wenn ich das richtig lese dann hat die Mutter doch monatlich den "normalen" Barbetrag zur Verfügung und vor allem, scheint mit dieser Regelung zufrieden.

Du schreibst:
Sohn hat bisher die Mehrkosten des Heims gezahlt sowie GEZ-Gebühren, Friseur, Fußpflege und Apothekenrechnungen, die nicht von der gesetzl. Krankenkasse erstattet werden (alles was so anfällt).

Der Wunsch der Tochter, dass dieser Betrag in bar zur Verfügung zu stehen habe ist ziemlich unsinnig- solange die Mutter alles hat was sie benötigt und das auch noch alles bezahlt ist.

Fertige ein Liste an mit allen geleisteten Zahlungen eines oder mehrerer Monate und dann könntest Du zur Not Schwarz auf Weiss der Tochter vorlegen dass die Mutter über einen Barbetrag X verfügen konnte. Ob Du oder der Sohn diese Beträge dann anweist bleibt sich gleich.

Für mich, aus dem Bauch heraus, hört sich die getroffene Regelung mit dem Sohn schön an.
Als Betreuerin bist Du nicht dafür zuständig Wünsche von Angehörigen zu deren Vorteil in Taten umzusetzen, sondern wir sollen die Angelegenheiten im Sinne unserer Klienten gut und praktikabel lösen.

Lass Dich also nicht verrückt machen nur weil die Tochter (welche aus gutem Grund auch sicher die Betreuung nicht übernehmen durfte oder konnte) jetzt alles anders geregelt haben will.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass der Staat im Rahmen der Sozialhilfe einzuspringen hat weil Geschwister sich nicht die Butter auf dem Brot gönnen und würde wohl keine Sozialhilfe beantragen.

Grüsse und einen guten Anfang zum Neuen Jahr.
Michaela

[katja09]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Im Übergabevertrag ist kein Geldwert für das Wohnrecht angegeben. Geh ich jetzt auf die ortsübliche Miete, damit ich einen Vergleichswert erhalte oder gibt es da noch was besseres?
Das Wohnrecht ist zudem auf Lebenszeit.

Leider ist die Tochter Argumenten gegenüber nicht aufgeschlossen und hat einen an der Klatsche. Sie will nur die 100 € Taschengeld. Hab heute sogar einen Brief vom Anwalt bekommen, in dem dieser im Namen meiner Betreuten 100 € Taschengeld monatlich fordert. (Steckt die Tochter dahinter).

Habt ihr nochmal einen Tipp?

Euch auch einen guten Rutsch ins Neue Jahr.

Katja

[michaela mohr]

Hallo Katja,

nur auf die Schnelle, an dem Anwalt musst Du Dich nicht stören, wenn er im Namen Deiner Betreuten schreibt dann müsste eine Vollmacht von ihr vorliegen? Ist die dabei und wo hat er sie her?
Frag ihn auch mal auf welcher Grundlage er abrechnet, PKH? Hast Du die Vermögenssorge?

Lasse Dir vom Sohn eine Liste der monatlichen Ausgaben für die Mutter geben.
Du bist nicht verpflichtet oder auch nur angehalten die Vorstellungen der Angehörigen umzusetzen.

Gruss Michaela

[zeiten]

hi,
erkläre doch mal wer, was an diesen 100 euro dran ist. hat sich die tochter das ausgedacht oder gibt es richtlinien oder vorschriften, die was mit den 100 euro zu tun haben?

[Chesterfield]

Hallo!

Rückfragen vorab:

Zitat von katja09

Betreute hat 2004 im Rahmen eines Übergabevertrages Ihr Haus Ihrem Sohn übergeben und sich im Gegenzug das Wohnrecht gesichert.

Wurde einzig das Wohnrecht als Gegenleistung vermerkt? Oder vielleicht "Wart und Pflege" (oder ähnlich)? Zahlt der Sohn am Ende gar "freiwillig" für das Heim....?
Floss parallel wirklich gar kein Geld? Das ist m. E. sehr wichtig für das weitere Vorgehen.

Nun regt sich die Tochter der Betreuten auf, dass Ihre Mutter Anspruch auf 100 € Taschengeld im Monat hat, das sie bar erhalten soll.

Die Tochter hat nicht Recht. Anspruch auf 100 EUR TG besteht in diesem Sinne nicht.

Soll ich jetzt Sozialhilfe für die Betreute beantragen oder versuchen, die bisherige Regelung mit dem Sohn aufrecht zu erhalten?

Leistungen nach SGB XII würden nach den vorliegenden Anhaltspunkten wohl eh nicht (bzw. nur darlehensweise) gewährt werden (Vgl. u. a. §§ 94, 103 SGB XII, §§ 528 ff BGB).
Ein Bedarf im Sinne des SGB XII besteht nach meinem Empfinden auch gar nicht aufgrund der Zahlungen durch den Sohn.
Ich finde die Regelung mit dem Sohn durchaus auch in Ordnung, sofern davon ausgegangen werden kann, dass die Betreute zum Zeitpunkt des Abschlusses des Übergabevertrages geschäftsfähig war.
Wichtig wäre es allerdings zu gucken, ob die Regelungen im Vertrag ausreichen und den Sohn zu entsprechenden, Sozialhilfebedarf vermeidenden Zahlungen auch wirklich verpflichten.

Da die Gegenseite jetzt mit einem Anwalt kommt, wird's für Dich natürlich unangenehm.
Die Tochter kann - nach den hier vorliegenden Anhaltspunkten - mangels Vertretungsbefugnis gar keinen Anwalt für Deine Betreute mandatieren.

Da wäre es tatsächlich interessant zu fragen, wen der Anwalt eigentlich vertritt und mit welchem Auftrag. Dann wäre die Frage in den Raum zu stellen, auf welcher rechtlichen Basis er die 100 EUR fordert.
(PKH greift hier ja nicht, weil sich das Ganze außergerichtlich abspielt - Beratungshilfe käme allenfalls in Frage, aber halt eben nicht namens der Betreuten.)

Heikler Fall auf jeden Fall - der würde es m. E. durchaus rechtfertigen, dass Du eine anwaltliche Beratung in Vertretung der Betreuten einholst, wobei man vorher natürlich mit dem Anwalt klären müsste, wie das mit seiner Zahlung klappen kann.

[katja09]

Hallo,

also neben Wohnrecht steht im Übergabevertrag auch noch Wart und Pflege. Übernahme der Altenheimkosten sind jedoch ausdrücklich ausgenommen.
Wie ist eigentlich der Wert von Wart und Pflege? Gibt es da irgendwelche verbindlichen Grundsätze?
Die Betreute kann auf Grund Ihrer Krankheit nicht daheim sein (ärztliches Schreiben, usw.).

Vom Anwalt hab ich noch keine Vollmacht vorgelegt bekommen. Ich ignoriere das Schreiben einfach mal. Und wenn eine Rechnung kommen sollte, lege ich die eV ab - oder meint Ihr, dass der Sohn am Ende noch diese Rechnung zahlen muss? Kann doch nicht sein, oder?

Wieviele Unverschämtheiten muss man sich eigentlich von den Angehörigen (Tochter) gefallen lassen und was kann man dagegen tun?
Die Tochter weigert sich, den Sinn einer Betreuung verstehen zu wollen. Sie ist der Meinung, dass ich die Weihnachtsfeiertage mit Ihrer Mutter hätte verbringen müssen und hat mich seitenweise deswegen beschimpft.
Ich weiß ja nicht, ob Ihr Weihnachten im Kreise Eurer Betreuten verbracht hab, ich hab meine Familie vorgezogen...

[Chesterfield]

Zitat von katja09

also neben Wohnrecht steht im Übergabevertrag auch noch Wart und Pflege. Übernahme der Altenheimkosten sind jedoch ausdrücklich ausgenommen.

Da seh' ich ein großes Problem.
Gerade weil Du noch neu im Geschäft, wäre hier eine anwaltliche Beratung in Vertretung Deiner Betreuten durchaus zu empfehlen. Bezahlungswege vorher mit dem Anwalt klären - an Deiner Stelle würde ich die ausnahmsweise sogar notfalls aus eigener Tasche zahlen (Du profitierst ja auch davon).

Wie ist eigentlich der Wert von Wart und Pflege? Gibt es da irgendwelche verbindlichen Grundsätze?

Ja, gibt es wohl - aber so lustig ist das nicht, weil meiner Erfahrung nach da viel Interpretationsfreiheit drin liegt. Besser ist es wohl also, mit dem Sohn einvernehmlich einen Ergänzungsvertrag schließen.
Aber da ist anwaltlicher Rat wie gesagt sicherlich geboten, da es meiner Erfahrung nach durchaus auf die genaue Wortwahl bzw. explizit einzelne Formulierungen im Vertrag ankommen kann, zu was der Begünstigte verpflichtet ist und zu was nicht. Das muss aber m. E. in dieser Situation ganz genau und unmissverständlich geklärt sein.

Vom Anwalt hab ich noch keine Vollmacht vorgelegt bekommen.

*schmunzel* Naja, damit hat er sich eigentlich schon selbst disqualifiziert.

Und wenn eine Rechnung kommen sollte, lege ich die eV ab - oder meint Ihr, dass der Sohn am Ende noch diese Rechnung zahlen muss?

Unsinn.
Weder die Betreute, noch Du als deren Vertreterin, noch der Sohn haben ja offenkundig den Anwalt beauftragt. Das war ja offenbar die Schwester - und wer die Musik bestellt, zahlt auch die Rechnung.

Wieviele Unverschämtheiten muss man sich eigentlich von den Angehörigen (Tochter) gefallen lassen und was kann man dagegen tun?

Leerlaufen lassen.
Das ist oft der beste Weg.
Man gewöhnt sich irgendwann daran, dass die Angehörigen der Betreuten (anwesende natürlich ausgenommen) nicht selten "wahnsinniger" sind, als die Betreuten selbst...