Haftung bei Verlust

[mirsarda]

Seit einem Jahr betreue ich einen Demenzkranken und geschäftunfähigen Migranten,der im Pflegeheim lebt.

Er verliert alles und daher habe ich ausdrücklich im Heim die Anweisung gegeben,das die Papiere des Mannes im Büro bleiben sollen.Dies wurde mir auch zugesagt.

Bei meinem gestrigen Besuch erzählte mir der Betreute,das er alle Papiere verloren hat als er mal wieder ohne Begleitung spazieren war.

Ein Pfleger hatte ihm alle Dokumente ausgehändigt.

Wer haftet,für evtl Folgeschäden,wie z.b. Mißbrauch und auch die Kosten für den neuen Ausweis?

Danke,für hilfreiche Antworten.

[zeiten]

hi,
was sind denn das nun für papiere alles?

wegen ausweis: ich dich denk, du kannst dem mann nicht seinen ausweis verweigern... ich würd nämlich meinen, das wär ne freiheitsentziehende massnahme und das geht nur mit richterlichem beschluss....

und darum denk ich, er wird schon selbst für die kosten vom ersatz aufkommen müssen.

gruß, zeiten

[Draconis]

Hallo Mirsarda,

Welche Papiere hat der Pfleger dem Betreuten ausgehändigt und warum?

Ein sehr ernstes Gespräch mit der Heimleitung führen. Kosten der Wiederbeschaffung vorlegen, diese auch einfordern und gleichzeitig schriftlich mitteilen, das ein erneuter Verlust durch Herausgabe an den Betreuten ebenfalls die Kosten von der Einrichtung getragen werden müssen. (auch wenn es Kopien sind, die kosten was)

Wenn die neuen Papiere da sind das Betreuungsgericht darüber informieren, das die Dokumente künftig nur noch als Kopie im Heim verbleiben. Originale (z.B. Schwerbehindertenausweis oder Personalausweis) bleiben in Deinen Unterlagen. Wenn Anträge zu stellen sind brauchst Du sie doch.

Ich stell mir das umständlich vor, wenn ein Berufsbetreuer einen Antrag bei einer Behörde stellen muss und erst ins Pflegeheim muss um Dokumente zu holen.

Wie machen das Berufsbetreuer die evtl. 50 oder mehr Betreuungen haben? Fahrradkurier einstellen, der alle Heime abklappert?

Berichte bitte wie es weitergeht

Gruß Draconis

[michaela mohr]

Hallo mirsada,

ich kann mich Draconis nur anschliessen. Die Kosten und die Arbeit bei der Wiederbeschaffung würde ich dem Heim abverlangen. Ausweise z.B. werden doch auch in der Verwaltung und nicht in der Pflegedoku aufbewahrt.

@zeiten, jemandem der alles verliert Originale nicht auszuhändigen hat mit freiheitsentziehenden Massnahmen nichts zu tun denn man kann durchaus auch ohne (Original-) Papiere draussen spazieren gehen.

Gruss Michaela

[zeiten]

Zitat von michaela mohr

@zeiten, jemandem der alles verliert Originale nicht auszuhändigen hat mit freiheitsentziehenden Massnahmen nichts zu tun denn man kann durchaus auch ohne (Original-) Papiere draussen spazieren gehen.

hi michaela,
bin mir da nicht so sicher. jedenfalls beim ausweis. ich mein, wenn er nun über die grenze will, da braucht er seinen ausweis ja.... jemandem den ausweis vorzuenthalten das is schon keine kleinigkeit, meine ich...
gruß, zeiten

[Chesterfield]

Bssss...
Halt halt halt halt haaalt...

1.) Der Betreute ist nicht geschlossen untergebracht, kann de jure also spazieren gehen, wann immer es ihm passt.

2.) Wenn ein Volljähriger in Deutschland auf die Straße geht, ist es sinnvoll, dass er seinen Personalausweis und ggf. Schwerbehindertenausweis, KV-Karte und vielleicht noch ein paar andere Dokumente dabei hat, auch wenn keine sog. "Mitführpflicht" für Ausweispapiere in D besteht. Gerade wenn es sich um ältere und kranke Menschen handelt, macht das Sinn, um Rettungskräften oder der Polizei die Möglichkeit zu geben, schnell und angemessen Hilfe leisten zu können, wenn was passiert.

3.) Mit welchem Recht soll ein Pflegeheim die Herausgabe von persönlichen Ausweisdokumenten gegenüber dem Bewohner verweigern...?

4.) Mit welchem Recht glaubt ein Betreuer, über den Verbleib von Ausweisdokumenten gegen den Willen des betreuten Menschen bestimmen zu dürfen...?

5.) Wenn die betreute Person Ausweisdokumente mitnehmen möchte und sie dann verliert, muss die betreute Person natürlich selbst für den finanziellen Schaden durch Neuausstellung aufkommen - warum sollte ein anderer darauf aufkommen sollen...?

Da stehe ich mal (auuuuuusnahmsweise ) ganz in der Argumentation von zeiten.



@ Draconis:

Wenn die neuen Papiere da sind das Betreuungsgericht darüber informieren, das die Dokumente künftig nur noch als Kopie im Heim verbleiben. Originale (z.B. Schwerbehindertenausweis oder Personalausweis) bleiben in Deinen Unterlagen.

Was geht das denn das Betreuungsgericht an...?

Den Einbehalt von Ausweisdokumenten beim Betreuer halte ich für nicht ganz so einfach... in jedem Fall jedoch funktioniert dies nur, wenn die betreute Person ausdrücklich zustimmt - allerdings würde ich hier sogar davon ausgehen, dass eine Zustimmung mit "natürlichem" (nicht mehr "freiem") Willen ausreichen dürfte.

Wenn Anträge zu stellen sind brauchst Du sie doch.

Im Regelfall genügt es, wenn eine Kopie der Ausweisdokumente beim Betreuer verbleibt. Die Originalvorlage von Ausweisdokumenten ist so selten notwendig, dass es einen Einbehalt nicht rechtfertigt.

Abgesehen ist eine Argumentation der "... weil ich es aber brauche ..." für Betreuer grundsätzlich keine gute...

Ich stell mir das umständlich vor, wenn ein Berufsbetreuer einen Antrag bei einer Behörde stellen muss und erst ins Pflegeheim muss um Dokumente zu holen.

Genau solche Argumentationen sind tabu und - bei allem Respekt - hochgradig unprofessionell. Arbeitserleichterung für den Betreuer kann und darf hier nicht Argument sein - zumal da eine Originalvorlage wie gesagt erfahrungsgemäß nur höchst selten erforderlich ist.

[michaela mohr]

Hallo zusammen,

zum Spazieren gehen hat keiner etwas gesagt.

Wir reden hier von einem demenzkranken, geschäftsunfähigen Menschen der alles verliert. Migranten wollen auch nicht über weitere Grenzen soweit ich weiss.

Zu Deinem 4. Punkt Chesterfield: mit dem Recht, dass er Schaden vom Betreuten abzuwenden hat wenn dieser seine Handlungen nicht überblickt.
Schaden entsteht durch Wiederbeschaffungskosten, durch evtl. Strafanzeigen wegen missbräulicher Verwendung ( bei uns z.B. werden gerne KV Karten weiterverkauft) und manchmal auch durch unnötige Aufregung.

Ganz kurz nur und auch allgemein: ich betreue nicht mit dem Gesetzbuch unter dem Arm und schlage bei jeder Aktion erst mal nach.

Grüsse Michaela

[Chesterfield]

Wir reden hier von einem demenzkranken, geschäftsunfähigen Menschen der alles verliert.

Auch geschäftsunfähige Menschen dürfen Ausweispapiere bei sich tragen und verlieren. Da sehe ich den Punkt nicht.

Wenn der betreute wirklich so "Banane" wäre... also so stark kognitiv eingeschränkt... dann wäre davon auszugehen, dass er sich in permanenter Realitätsverkennung auch nicht mehr frei im Straßenverkehr bewegen kann, ohne sich permanent akut selbst zu gefährden. Eine dauerhaft geschlossene Unterbringung wäre dann indiziert.
So einen Sachverhalt kann ich aber hier nicht erkennen - im Gegenteil: Offenbar fragt der Betreute ja ganz gezielt und sinnig nach der Aushändigung der Papiere, wenn er raus möchte - da muss also eine durchaus noch funktionsfähige kognitive Basis da sein.

Auf's Spazierengehen komme ich aus kausalen Gründen - weil der Betreute ja nur dann die Papiere ausgehändigt haben möchte.

Zu Deinem 4. Punkt Chesterfield: mit dem Recht, dass er Schaden vom Betreuten abzuwenden hat wenn dieser seine Handlungen nicht überblickt.
Schaden entsteht durch Wiederbeschaffungskosten, durch evtl. Strafanzeigen wegen missbräulicher Verwendung ( bei uns z.B. werden gerne KV Karten weiterverkauft) und manchmal auch durch unnötige Aufregung.

Mh, da geht's um eine Abwägung der Rechtsgüter, meine ich - und da wären wir halt wieder beim immer lustigen Aspekt von "Wohl und Wille".
Der potentielle Schaden ist überschaubar (in der Wahrscheinlichkeit und im finanziellen Aspekt) im Vergleich zu den Schwierigkeiten, die entstehen können, wenn der Betreute sich verläuft und von der Polizei ohne Ausweispapiere aufgegriffen wird... oder einen Unfall erleidet und nicht zeitnah identifiziert werden kann.

Den Entzug von Ausweispapieren gegen den Willen des Betroffenen halte ich für einen erheblichen Rechtseingriff, der nicht so ohne weiteres zu rechtfertigen oder zu legitimieren ist.

Das Verlieren von Papieren an sich kommt schon mal vor - auch bei alten Menschen ohne Betreuer... und sogar bei jungen Menschen, die an sich noch ganz fit sind... Das kann kein Grund sein.
Würde man es als Grund nehmen, müsste man hergehen und nicht nur von Heimbewohnern die Papiere einkassieren, sondern auch von vielen eigenständig lebenden Betreuten...
Ein etwa 25 Jahre alter Betreuter meiner, in eigener Mietwohnung lebend, verliert etwa 2x jährlich seinen gesamten Geldbeutel - was müsste ich demnach denn dann mit dem anstellen...?
Dann hab ich eine etwas ältere Betreute, ebenfalls aktiv am Leben teilnehmend, in eigenem Haus lebend, die sicherlich 5, 6 Mal pro Jahr ihre KV-Karte verlegt.... usw. usf.

[ronja]

Ich habe zur Zeit von einem Betreuten - mit seinem Einverständnis - seinen Personalausweis, weil eine der Banken, bei denen er Konten hat, immer fordert, dass der im Original vorgelegt wird. Der Betreute selbst lebt im Heim und ist so stark gehbehindert, dass er das nicht mehr verlässt.

Bei einer anderen Betreuten - damals knapp 80, Alzheimer mit exzellenter Fassade - habe ich irgendwann die Führerscheine eingesammelt, damit sie nicht irgendwelche Autos anmietet und sich und die Allgemeinheit gefährdet. Ihr habe ich auch irgendwann ihren Personalausweis abgenommen, weil sie sonst goldene Kundenkarten und neue Konten beschafft hätte; einmal wurde sie bei einer Bank im letzten Moment von Mitarbeitern gesehen, die sie kannten. Ich habe immer gesagt, bei der Fassade bekommt die ohne weiteres alle Kunden- und Kreditkarten, die mir im Zweifel verweigert werden, und sie wohnte direkt neben einem großen Einkaufscenter, wo ständig solche Karten angeboten wurden.

Keiner merkte zunächst, dass sie keinerlei Bezug mehr zu Geld hatte. Zu dieser Zeit konnte sie schon nicht mehr eine Woche überblicken, sondern rief den Richter zwei Tage nach der wöchentlichen Auszahlung an und meinte, sie hätte kein Stückchen Brot mehr im Haus und mich seit Wochen nicht gesehen. Dann ließ ich für sie den Kühlschrank füllen, aber sie brachte alles zur Mülltonne. Monatelang habe ich tägliche ehrenamtliche Geldübergaben organisiert, und eine befreundete Familie adoptierte sie sozusagen als Ersatzoma und holte sie am Wochenende zu sich. Ich habe es mir also nicht leicht gemacht, sondern wollte sie so lange wie möglich in ihrem Umfeld halten und musste Gefahrenquellen ausschalten, zumal der Bezirksrevisor ohnehin schon eine alternative Wohnform - also ab ins Heim - anregte, wenn ich es nicht schaffen würde, ihr kostensparende Regeln beizubringen.

Und - ganz ehrlich - manchmal erscheint es mir menschlicher, sich über die eine oder andere Regel hinwegzusetzen. Irgendwann habe ich mal einen Fragebogen ausgefüllt, in dem danach gefragt wurde, auf welche Aspekte der Betreuungstätigkeit ich während meines Studiums bzw. meiner Ausbildung zu wenig vorbereitet wurde, und ich schrieb: "auf die Beantwortung der Frage, wie man die eine oder andere gesetzliche Bestimmung möglichst kreativ umgeht."

[mirsarda]

Der Betreute ist zum anderen auch alkoholkrank und verläuft sich auch öfter.
Ich war der Meinung ihn vor einem Schaden zu schützen,wenn die Papiere (ausweis,kk karte) im Heim bleiben.
Eine Selbstgefährdung steht immer im Raum und es ist immer ein Risiko wenn der Betreute rausgeht.
Dennoch ist ein großer Schritt,eine geschlossene Unterbringung zu beantragen.Denn das bedeutet 24 eingeschlossen zu sein,da auch in solchen Einrichtungen Personalmangel herrscht.