Geschäfts(un)fähigkeit

[Rudi]

Also, ich muss hier in diese Expertendiskussion was hineinfragen. Ich weiß was Geschäftsunfähigkeit (juristisch) ist. Aber ich habe einfach kein Bild, bei welchen Leuten, Einschränkungen, Behinderungen dies zustande bzw. wie eine entsprechende Erklärung zustande kommt und wer die Geschäftsunfähigkeit ausspricht.
Nur mal ne genereller Überblick. Ich hatte damit noch nie zu tun.

[zeiten]

sehr spannend, wegen geschäftsfähigkeit hab ich grad das hier gefunden. vielleicht wisst ihr das ja sowieso???

Das bürgerliche Recht kennt drei Formen der Geschäftsfähigkeit:

• Geschäftsunfähigkeit:
  Geschäftsunfähig sind Kinder vor der Vollendung des 7. Lebensjahres und Personen, die sich in einem die freie Willensbildung ausschließenden Zustand der dauernden Geisteskrankheit befinden.
• Beschränkte Geschäftsfähigkeit:
  Beschränkt geschäftsfähig sind gemäß § 106 BGB Personen zwischen dem 7. und 18. Lebensjahr (Minderjährige). Ihnen gleichgestellt sind gemäß § 1903 BGB Betreute, die einem Einwilligungsvorbehalt unterliegen.
• Geschäftsfähigkeit:
  (Voll) Geschäftsfähig sind Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben und weder geschäftsunfähig noch beschränkt geschäftsfähig sind.

quelle: Geschäftsfähigkeit .:. Lexikon von Juraforum.de



kohlenklau oder tina? bevor jetzt hier die schöne ordnung verloren geht, könnt ihr das thema vielleicht abtrennen?

[ronja]

Wie ich schon sagte, schränkt der Einwilligungsvorbehalt die Geschäftsfähigkeit lediglich für den Bereich ein, für den er angeordnet wird, und zwar dann, wenn ein Gutachter feststellt, dass der Betroffene in diesem Bereich nicht mit freiem Willen handeln kann.

[Rudi]

na da bin ich ja mal gespannt, was unsere Experten sagen

[Tina L.]

Ich weiß was Geschäftsunfähigkeit (juristisch) ist. Aber ich habe einfach kein Bild, bei welchen Leuten, Einschränkungen, Behinderungen dies zustande bzw. wie eine entsprechende Erklärung zustande kommt und wer die Geschäftsunfähigkeit ausspricht

Bei jene, die ihre Entscheidungen nicht mehr von vernünftigen Abwägungen abhängig machen können oder eine schwere geistige Krankheit den Willen derart beherrscht, dass der Willen nicht mehr bestimmt werden kann und vernüftiges Abwägen ausgeschlossen ist. Die Festellung kann schon direkt durch das Sachverständigengutachten getroffen werden, mit dem die Betreuung eingerichtet wird, oder später auf Antrag..

Rudi, hast Du etwas Zeit, dann guckst Du z.B. hier, weil..

.. Zitat: Die Begrifflichkeiten und Probleme zum Fragenkomplex eines die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustandes krankhafter Störung der Geistestätigkeit sind ausgesprochen vielfältig schwierig.

Geschäftsunfähigkeit - Kritik der Psychiatrie (incl. Querhinweise)

*trommelwirbel* und jetzt kommt Chesterfield

[Rudi]

OK Tina, das habe ich kapiert. Ich hab auch nochmal in das Betreuungs-Lexikon geschaut (Danke an Zeiten).
Ich verstehs trotzdem was nicht.
Geschäfts(un)fähigkeit kenn ich noch aus meinem Jurastudium, nur das ist 25 Jahre her und war nach DDR-Recht. Das war Thema schon im ersten Semester drann.
Die Rechtsproblematik der Geschäftsfähigkeit hat ja ne historische Dimension. Aber welche Bedeutung hat sie überhaupt heute noch nach der Betreuungsrechtsreform von ´92? Der Gestaltungsspielraum der Gerichte ist bewußt so vielschichtig und flexibel gehalten, dass genau angepasste Betreuungen gestaltet werden können.
Welche ganz praktische Bedeutung hat für mich als Betreuer dieses Thema? Ich hab ne Totalbetreuung gehabt, habe etliche mit Einwilligungsvorbehalt, wegen Demenz oder Schizophrenie Untergebrachte, Leute in der Forensik usw...
Was soll mir da noch die Geschäfts(un)fähigkeit? Etliche meiner Betreuter sind definitiv geschäftsunfähig, aber wozu brauche ich oder der Betreute die Geschäftsunfähigkeitsfeststellung?
Mir kommt dies vor wie´n alter Hut, der mit rübergeschleppt wird.
Ne sauber ausgestaltete und angepasste Betreuung reicht mir voll und ganz, den Betreuten in dem Maße zu vertreten und zu schützen, wie er es braucht.
Wohlgemerkt, es geht mir hier um geschädigte Menschen, nicht um Heranwachsende.

[ronja]

Die gutachterliche Feststellung der Geschäftsunfänigkeit erleichtert auf jeden Fall die Beweissituation in einem Streitfall, wenn ein Gläubiger behauptet, zum Zeitpunkt eines Vertragsabschlusses sei der Betreute noch geschäftsfähig gewesen.

Zum Einwilligungsvorbehalt möchte ich noch folgendes anmerken:

Wir sind uns wohl darüber einig, dass gegen den freien Willen eines Volljährigen ein Betreuer nicht bestellt werden kann.

Andererseits kann ein Einwilligungsvorbehalt nach § 1903 BGB angeordnet werden, "soweit dies zur Abwendung einer erheblichen Gefahr für die Person oder das Vermögen des Betreuten erforderlich ist". In diesem Fall bedarf , "der Betreute zu einer Willenserklärung, die den Aufgabenkreis des Betreuers betrifft, dessen Einwilligung".

Es kann sein, dass jemand z.B. im Vermögensbereich voll geschäftsfähig ist und uneingeschränkt handeln kann, aber in einem anderen Bereich - z.B. Gesundheitssorge - Entscheidungen trifft, bei denen von einer erheblichen Gefahr ausgegangen werden kann. Wenn man davon ausgeht, dass diese Voraussetzungen die Feststellung beinhalten, insoweit eben nicht mit freiem Willen entscheiden zu können, müsste man daraus folgern, dass auch jemand, der als voll Geschäftsfähiger mit freiem Willen der Betreuung zugestimmt hat, in dem Bereich, für den die Voraussetzungen eines Einwilligungsvorbehalts bejaht werden, nicht mehr die Option hat, mit freiem Willen die Aufhebung der Betreuung insoweit durchzusetzen.

Ich halte es auch für problematisch, den "freien Willen" und die "Geschäftsfähigkeit" ohne weiteres gleichzusetzen, auch wenn es zweifellos starke Überschneidungen und teilweise Deckungsgleichheit gibt.

Bezüglich der Prämisse, dass bei einem voll Geschäftsfähigen ein Einwilligungsvorbehalt nur mit dessen Einverständnis eingerichtet werden kann, ist zu fragen, ob ein solcher Fall überhaupt denkbar ist, wenn Voraussetzung eines Einwilligungsvorbehalts ist, dass der Betreute in diesem Teilbereich die Fähigkeit zur freien Willensentscheidung nicht oder nur eingeschränkt hat

[Chesterfield]

Zitat von Tina L.

*trommelwirbel* und jetzt kommt Chesterfield

Dass mir hier immer jemand den Auftritt versauen muss... ICH war nach der Tina dran, mennooooo....

Zitat von Rudi

Aber ich habe einfach kein Bild, bei welchen Leuten, Einschränkungen, Behinderungen dies zustande bzw. wie eine entsprechende Erklärung zustande kommt und wer die Geschäftsunfähigkeit ausspricht.

Da muss man trotzdem nochmal zur juristischen Definition zurück gehen. Unter "Geschäftsfähigkeit" versteht man zunächst einmal banal die Fähigkeit, sich (im Regelfall vor allem hinsichtlich finanzieller oder bürokratischer Belange) einen freien, nicht durch Krankheit o. ä. beeinflussten Willen bilden und entsprechend danach auch handeln zu können.
Geschäftsfähigkeit ist eine bestimmte Form der sog. "Handlungsfähigkeit".
Der Begriff der "Einsichts- und Steuerungsfähigkeit" ist damit eng verwandt - und somit auch Begriffe wie "Einwilligungsfähigkeit", "Testierfähigkeit", "Schuldfähigkeit", etc.

Wie von den Vorrednern bereits dargelegt, geht man davon aus, dass bestimmte psychische Störungen (v. a. psychotische Zustände), aber auch Drogeneinfluss und rein neurologische Störungen eine Geschäftsunfähigkeit bei Volljährigen auslösen können (aber nicht zwingend müssen).

Wenn jemand die Inhalte eines zu schließenden Vertrages nicht versteht und auch nicht frei wiedergeben kann... wenn jemand nicht in sich schlüssig begründen kann, warum er diesen Vertrag abschließen möchte... wenn jemand nicht erklären kann, welche Risiken und Chancen mit Vertragsabschluss verbunden sind... oder wenn jemand genau aufzählen kann, warum der Vertrag schlecht für ihn ist, ihn aber trotzdem unterschreiben möchte... dann sind das frei sichtbare Anhaltspunkte, die u. U. für Geschäftsunfähigkeit sprechen könnten.

Da die Geschäftsunfähigkeit ein Zustand ist, der bei Erwachsenen durch neurologische und / oder psychologische Störungen ausgelöst wird, ist letztlich ein Neurologe / Psychiater der kompetenteste Gutachter dafür.

Was soll mir da noch die Geschäfts(un)fähigkeit? Etliche meiner Betreuter sind definitiv geschäftsunfähig, aber wozu brauche ich oder der Betreute die Geschäftsunfähigkeitsfeststellung?

Weil die juristische Geschäftsunfähigkeit (§ 104 BGB) nix mit dem Betreuungsrecht zu tun hat an sich. Die gäbe es quasi auch, wenn man das Betreuungsrecht komplett löschen würde. Und: Nicht jeder geschäftsunfähige Erwachsene hat einen Betreuer - obwohl genau genommen eigentlich jeder einen bräuchte.
Für den Betreuer ist die Frage nach der Geschäftsfähigkeit durchaus höchst relevant - denn ihre Antwort definiert die Dimension der Verantwortung und des Auftrages. Während z. B. bei einem "geschäftsfähigen" Betreuten letztlich de facto (de jure ist es etwas komplizierter) seine eigenen Entscheidungen / Aussagen gelten, sind es beim "geschäftsunfähigen" einzig die des Betreuers.

Es gibt ja so gesehen eben mehrere Arten der "Geschäfts(un)fähigkeit" - im Regelfall hinsichtlich finanzieller und bürokratischer Angelegenheiten... als sog. "Einwilligungs(un)fähigkeit" hinsichtlich medizinischer Belange... als "Testier(un)fähigkeit" hinsichtlich der Testaments- und Eheschließung.... usw. usf.

Das ist sicherlich blöde formuliert im Gesetzestext - vielleicht sollte man tatsächlich auf den allgemeineren und weniger vorgeprägten Begriff der "Einsichts- und Steuerungsfähigkeit" hinsichtlich eines bestimmten Bereiches berufen.

Zitat von ronja

Die gutachterliche Feststellung der Geschäftsunfänigkeit erleichtert auf jeden Fall die Beweissituation in einem Streitfall, wenn ein Gläubiger behauptet, zum Zeitpunkt eines Vertragsabschlusses sei der Betreute noch geschäftsfähig gewesen.

Die gutachterliche Feststellung der Geschäftsunfähigkeit IST doch im Regelfall die Beweissituation. Mir fällt da gerade kein anderes mögliches Beweismittel ein... alles andere wäre eher im Bereich der Indizien zu suchen...

[ronja]

Ich sage, dass es die Beweissituation erleichtert, weil auch ein Gutachten angezweifelt werden kann.

Wenn ich erlebe, dass im Abstand von sechs Wochen zwei Gutachter (der zweite wegen EV) begutachten und der erste eine grenzwertige Minderbegabung und der nächste einen IQ von 117 konstatiert, ist auch bezüglich sonstiger Feststellungen eine gewisse Aufmerksamkeit vonnöten. Die Erfahrungen, die ein Kollege kürzlich als Verfahrenspfleger machte (wo sich das Gutachten als teilweise gefaked erwies und der geschlossen Untergebrachte aufgrund der Intervention des Verfahrenspflegers, der sich vom Richter nicht zurückpfeifen ließ, am nächsten Tag entlassen wurde) legt auch ein gewisses Mißtrauen - oder zumindest gelegentlich die Notwendigkeit der Nachfrage - nahe. Ein Gutachten ist zwar der beste Beweis, aber eben nicht unanfechtbar und unfehlbar.

In der Praxis ist ja auch oft die Frage, ob die gutachterlich festgestellte Geschäftsunfähigkeit schon vor der Betreuungseinrichtung - und wenn ja, wie lange davor - vorgelegen hat.

[Chesterfield]

Zitat von ronja

Ich sage, dass es die Beweissituation erleichtert, weil auch ein Gutachten angezweifelt werden kann. [...]
In der Praxis ist ja auch oft die Frage, ob die gutachterlich festgestellte Geschäftsunfähigkeit schon vor der Betreuungseinrichtung - und wenn ja, wie lange davor - vorgelegen hat.

Hmmm, ja, das is'n Argument.