Geschäftsfähig ?

[AndyO]

Ich möchte mich an den Beitrag noch mal dranhängen:

Mein Vater leidet u.a. an einer irreversiblen Hirnkrankheit. Das macht sich in ausgeprägten Errinerungsschwäche, Verlust des vernetzten Denkens und emotionalen Schwankungen bemerkbar. Sein Facharzt zu seiner Zuckererkrankung hat den Fall jetzt an den Hausarzt zurückgegeben, da mein Vater nicht mehr fähig ist, die erforderlichen Massnahmen eigenständig umzusetzen. Er hält keine Diät, lässt die Medikamente auch mal ausfallen, etc.. Vor 6 Wochen konnte ich ihn auswärts in apartischem Zustand vom Notarzt einsammeln lassen (nachdem er noch einen Ausflug mit seinem Auto machte). An den folgenden Krankenhausaufenthalt (10 Tage) erinnert er sich nur noch vage. Von den ärztlichen Empfehlungen weiß er nix mehr.
Leider kommen noch erschwerende Umstände dazu, da er in den vergangenen Monaten verstärkt Geld an Dritte verschenkte (Abhängigkeitsverhältnis). Erinnern kann es sich daran nicht, die Barhebungen hat er aber wohl getätigt.
Aus meiner Sicht ist er in dem Sinne, dass er seine Handlungen überblicken kann, nicht mehr geschäftsfähig.
Ich mache mir nun Sorgen, dass die verursachten Schäden ausufern. Was ist da zu tun?

[Kohlenklau]

Hallo Andy,

hat Dein Vater für solch eine Situation Vorsorge getroffen und eine Verfügung und Vollmachten erstellt? Ansonsten sprich Deinen Vater auf die Möglichkeit einer Betreuung an, sprich mit dem Hausarzt, laß Dir von ihm ein Attest zur Betreuungsbedürftigkeit geben und reg ggflls. eine Betreuung bei Gericht an. Du solltest Dir Deine Beobachtungen aber sicherlich noch von anderen Seiten bestätigen lassen, da die Einrichtung einer Betreuung für einen Menschen den wohl gravierendsten Eingriff in sein Selbstbestimmungsrecht darstellt und eine Anregung fundiert begründet werden sollte.
Wie sieht es mit Ehefrau und weiteren Kindern aus?

Gruß
Kohlenklau

[Lisa]

Hallo Andy,

bei Deiner Geschichte fühle ich mich stark an die Geschichte meines Vaters erinnert. Er hatte zum Glück eine Vorsorgevollmacht und mir schon vorher alle Bankvollmachten gegeben.

Daher konnte und kann ich ihm helfen. Zumindest in den möglichen Grenzen.

Wenn Dein Vater nichts entsprechendes hat, kommst Du wohl um die Einrichtung einer Betreuung nicht rum.

Ich wünsche Dir viel Kraft,

Lisa

[AndyO]

Zitat von Lisa

Hallo Andy,

bei Deiner Geschichte fühle ich mich stark an die Geschichte meines Vaters erinnert. Er hatte zum Glück eine Vorsorgevollmacht und mir schon vorher alle Bankvollmachten gegeben.

Daher konnte und kann ich ihm helfen. Zumindest in den möglichen Grenzen.

Wenn Dein Vater nichts entsprechendes hat, kommst Du wohl um die Einrichtung einer Betreuung nicht rum.

Ich wünsche Dir viel Kraft,

Lisa

Tja, eine Bankvollmacht hab ich, die würde er aber lieber zurückziehen, um wieder an Bargeld zu kommen, was er dann wieder seiner Gesellschafterin schenken will...

Zitat von Kohlenklau

Wie sieht es mit Ehefrau und weiteren Kindern aus?

Ich bin der einzige Sohn. Das Verhältnis zwischen meinem Vater und meiner Mutter ist seit Jahrzehnten nicht das Beste.
Das liegt an beiden Seiten. Mein Vater hat lange Zeit mit Alkohol Probleme gehabt (im Schnitt ein Vollrausch alle 2 Wochen). Heute geht das halt nicht mehr. Nach Rückspache mit einer Psychologin erklärt das aber das derzeitige geistige Auftreten (etwas Fassade und nichts Belastbares dahinter).

Jetzt würde mich noch interessieren, wie dass dann medizinisch und kostenseitig läuft. Wenn die Überwachung seiner Medikamenteneinnahme durch uns nicht sichergestellt werden kann, weil er sich eigentlich nichts sagen lassen will, wie läuft das dann weiter?

[Garfield]

Zitat von AndyO

Jetzt würde mich noch interessieren, wie dass dann medizinisch und kostenseitig läuft. Wenn die Überwachung seiner Medikamenteneinnahme durch uns nicht sichergestellt werden kann, weil er sich eigentlich nichts sagen lassen will, wie läuft das dann weiter?

Grundsätzlich sehe ich die Möglichkeit, einen Pflegedienst ins Boot zu holen. Das setzt natürlich voraus, dass dier MdK eine entsprechende Notwendigkeit attestiert und dass dein Vater die Bereitschaft entwickelt, mit dem Pflegedienst zusammenzuarbeiten. Evtl. lässt er sich von medizinischen Fackräften ja eher motovieren als von seinen Kindern.
Wenn das keine Option ist und er in der Gefahr schwebt, ohne seine Medikamente zu sterben oder einen schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schaden zu erleiden, sehe ich nur die Möglichkeit eine Betreuung anzuregen. Der Betreuer kann dann notfalls nach gerichtlicher Genehmigung eine Zwangsbehandlung durchsetzen. Die Frage ist natürlich, wie das aussehen soll, wenn die Einnahme täglich oder sogar mehrmals täglich erfolgen soll. Hast Du Dich schon einmal mit einem Arzt darüber beraten, ob dein Vater nach entspr. notwendiger medikamentöser Einstellung voraussichtlich wieder vernünftiger und kooperativer zeigen wird? Dann könnte eine vorübergehende psychiatrische Untrbringung sinnvoll sein, die auch gegen den Willen deines Vaters ebenfalls durch einen Betreuer mit gesonderter Genehmigung des Betreuungsgerichts durchgesetzt werden könnte.
Allerdings sind das natürlich sehr drastische Maßnahmen, die m.E. nur gerechtfertigt sind, wenn es anders gar nicht geht, d.h. wenn dein Vater sonst zu sterben droht, ihm schreckliche gesundheitliche Schäden drohen und nicht erkennbar ist, dass er auch in gesundem Zustand die Behandlung abgelehnt hätte.

[zeiten]

Zitat von Garfield

...ob dein Vater nach entspr. notwendiger medikamentöser Einstellung voraussichtlich wieder vernünftiger und kooperativer zeigen wird? Dann könnte eine vorübergehende psychiatrische Untrbringung sinnvoll sein, die auch gegen den Willen deines Vaters...

hi garfield,
ich möcht mal anmerken, dass eine medikamentöse zwangsbehandlung nur zulässig is, wenn irgendwie menschenleben oder gesundheit direkt bedroht is.

so wie du es scheibst, kling es fast so, als könne man einen menschen mal gegen seinen willen medis reinschieben, auf dass er nachher wieder zugänglich oder einsichtig wird. das ist aber falsch und ich find, das kann man gar nicht oft genug betonen, dass es eben auch zu recht verboten ist. menschen gegen ihren willen irgendwas zu verabreichen, das is wirklich, wirklich das allerletzte mittel. das geht aus dem grundgesetz hervor: die würde des menschen is unantastbar! auch die würde eines verschobenen, alten querkopfs. für angehörige is das ganz sicher dir hölle, das glaub ich wohl gern. aber menschenwürde steht über dieser emotionalen angehörigenhölle.

also niemand darf in diesem land gegen seinen willen (und hier is nicht(!!!) der sogenannte "freie wille" gemeint) sondern der aktuelle, iregendwie behandelt werden, es sei denn, es liegt eine direkte erhebliche eigen- oder fremdgefährdung vor.

gruß, zeiten

edith, du hast jetzt selbst schon noch bisschen relativiert. das war vorhin noch nich da, sonst hätt ich nich soooo viel geschreiben...

[Garfield]

Zitat von zeiten

hi garfield,
ich möcht mal anmerken, dass eine medikamentöse zwangsbehandlung nur zulässig is, wenn irgendwie menschenleben oder gesundheit direkt bedroht is.

Hallo zeiten, das stimmt, aber ich habe mich in meinem Posting mit der Formulierung "er in der Gefahr schwebt, ohne seine Medikamente zu sterben oder einen schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schaden zu erleiden" (in der 2. Alternative sogar fast wörtlich) auf die gesetzlichen Voraussetzungen, die sich aus § 1904 I BGB ergeben, bezogen. Klar, wenn diese Voraussetzung nicht da ist, ist Zwangsbehandlung nicht rechtens.
Du hast übrigens richtig gesehen, dass ich meinen letzten "warnenden" Absatz etwas später angefügt hatte, weil mir ein bloßes Referieren der Rechtslage denn doch zu krass erschien.
Ich wollte sicher nicht ausdrücken, dass wie du es schriebst, man einem Menschen "medis reinschieben, auf dass er nachher wieder zugänglich oder einsichtig wird" kann. Psychopharmaka sind natürlich mit äußerster Vorsicht einzusetzen. Man sollte aber zumindest darüber nachdenken, ob die Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie dem Betroffenen das Leben erleichtern. Ich denke dabei gerade an einen Fall, in dem bei einer altersdementen Person quälende wahnhafte Ängste mit der Medikamenteneinnahme verschwanden, ohne dass die Betreffende unter gravierenden Nebenwirkungen gelitten hätte. Sie konnte noch mehrere Jahre in der eigenen Wohnung leben, bevor Demenz und körperlicher Verfall sie schließlich ins Heim zwangen. Aber natürlich ist das ein sehr glücklicher Verlauf und man muss immer kritisch bleiben.

[zeiten]

Zitat von Garfield

Ich wollte sicher nicht ausdrücken, dass wie du es schriebst, man einem Menschen "medis reinschieben, auf dass er nachher wieder zugänglich oder einsichtig wird" kann.

hab mir schon gedacht, dass du das so nicht gemeint hast. ich wollt das nur nochmal, damit auch gaaaaanz bestimmt kein zweifel aufkommt, bei gar niemand nicht. find ja, dass man es ja nicht oft genug sagen kann, dass es eben nicht geht. also so viele leute denken immer noch: da muss man die kranken halt zwangsbehandeln oder ruhigstellen, die wissen ja eh nicht, was sie tun.... und da wird dann gar nicht mehr an die menschen gedacht, die ja diese gewalt dann erleben, was ein sehr schrecklicher übergriff ist. und darum schreib ich das halt immer wieder.

Psychopharmaka sind natürlich mit äußerster Vorsicht einzusetzen. Man sollte aber zumindest darüber nachdenken, ob die Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie dem Betroffenen das Leben erleichtern.

ja, klar, hab ich auch ma gar nix gegen einzuwenden. und auch nie behauptet, dass die grundsätzlich schlecht wären oder so.

greetz, zeiten

[shotokan-man]

Zwangsmedikamentation ist eine unterbringungsähnliche Maßnahme und muss vom Betreuungsgericht genehmigt werden. Hilft oft bei Krankheitsuneinsichtigen Menschen. Danach geht es ihnen meist viel besser.

LG
Markus

[zeiten]

Danach geht es ihnen meist viel besser.

"meist"..... soso.... und wieviel betroffenen haben dir das schon bestätigt.....? äh, kennst du zufällig überhaupt jemand betroffenen persönlich? ich kenne nämlich (fast) ausschließlich gegenteilige meinungen. hm.....

achso und bei "gefahr im verzug" da brauchts keine greichtliche genehmigung dafür. und rate mal, wie oft solche "gefahr" da droht, wenn es auf station viel zu tun gibt...