Bankgeschäfte von Betreuten, wer haftet?

[arm_bergler]

hallo, bin noch ganz neu hier, sorry wenn ich nicht so schnell hier klar komm.
hier mein Anliegen:
ich habe vor kurzem auf einer Internetplattform ein Kaufgeschäft getätigt. Nun stellte sich heraus, dass der "Verkäufer" (es ging um Expeditionsausrüstung) zu dieser Zeit schon länger (6 Wochen etwa) in Betreuung mit Einwillingungsvorbehalt bei Vermögenssorge war. Das Geld, das ich zuvor auf sein Konto überwiesen habe, und es war für mich sehr viel Geld!, war zwischenzeitlich abgehoben und das Konto leergeräumt. Ich sitz nun verzweifelt hier. Meine Frage: Ist jemand (Bank) dafür haftbar?? Habe ich eine Chance wieder an mein Geld zu kommen?
Bin für jede Antwort dankbar!

vielen Dank

[KathrinW]

Hallo!

Oje, das sieht glaube ich düster aus.

Grundsätzlich muss das Rechtsgeschäft m. E. durch den Betreuer rückabgewickelt werden. Aber wenn das Geld weg ist, ist es weg, zumindest wenn man nicht mehr nachvollziehen kann, wohin es geflossen ist.

Heißt das denn, dass es diese Expeditionsausrüstung gar nicht gibt? Wenn es sie geben sollte, könnte der Betreuer auch praktisch im Nachhinein in das Geschäft einwilligen und dieses fertig abwickeln, also dafür sorgen, dass du die gekaufte Ware bekommst.

Ansonsten weiß ich auch keinen Rat

Viel Glück
Kathrin

Hallo zusammen!

Zunächst versuchen, Kontakt mit dem Betreuer aufzunehmen. Falls das nicht gelingt bzw. zu keinem Ergebnis führt, würde ich in Erwägung stellen, Strafantrag wegen Betrugs zu stellen - auch wenn das die Kohle auch nicht unbedingt wiederbringt.

Viele Grüße
Elinor

[Chesterfield]

Guten Abend!

Entgegen meiner beiden Kolleginnen bin ich hier weniger ungeniert mit meinen Ratschlägen - und verweise dringend an einen Anwalt, wenn Du - was aus rein menschlicher Sicht natürlich verständlich ist - Dein Geld zurück haben möchtest und Deine eigene Kontaktaufnahme mit dem Betreuer nicht glückt bzw. (und davon gehe ich aus) nicht das Ergebnis hat, das Du Dir versprichst.

Auch würde ich den geschätzten Kolleginnen und Kollegen doch raten, in heiklen Fragestellungen wie diesen im eigenen Interesse doch mit frohgemuten Vermutungen und Ratschlägen etwas sorgsamer zu sein.
Da hat man sich auch schnell mal um Kopf und Kragen geredet...

[Garfield]

Die vorausgegangenen Antworten sind in gewisser Weise alle richtig.
Falls es denn tatsächlich stimmt, dass ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet wurde, ist es wahrscheinlich so, dass der Betreute beschränkt geschäftsfähig ist und der Betreuer theoretisch den Verkauf der Ausrüstung genehmigen und für die Erfüllung des Vertrages sorgen könnte. In deinem Fall ist es natürlich äußerst zweifelhaft, ob es die Ausrüstung je gab, ob sie vielleicht auch noch an jemand anderen verkauft wurde und welche Qualität sie hatte. Außerdem ist die Anordnung eines Eiwilligungsvorbehalts auch dannn möglich, wenn der Betroffene geschäftsunfähig ist. Wenn das in dienem Fall so war, dann gibt es keine Willenserklärung, also keinen Verkauf, den der Betreuer genehmigen könnte, denn dann wäre die entspr. Erklärung des Betreuten von Anfang an nichtig gewesen.
Eine Haftung der Bank ist m.E. nicht völlig ausgeschlossen, aber selbst wenn sie in Frage kommen sollte, sind Ansprüche sicher schwer durchzusetzen. Von daher ist der Gang zum Anwalt der beste Rat, wenn es sich nicht um einen ganz unbedeutenden Betrag handelt. Wenn du selbst wenig Geld hast, könntest du dich an das Amtsgericht wg. Beratungshilfe wenden.

An die Rechtskundigen unter euch: Mir fällt es nicht leicht, eine Anspruchsgrundlage zu finden, die eine Haftung der Bank begründen könnte. Falls die Bank den Eiwi kannte und ihn bei der Auszahlung hätte berücksichtigen müssen kommt m.E. PVV der Bank dem Betreuten gegenüber in Verbindung mit einer Drittschadensliquidation in Betracht, falls ARM_Bergler einen Ersatzanspruch gegen den Verkäufer hatte. Wie seht ihr das?
Und: Das ist ein Brainstorming, keine Rechtsberatung!

[arm_bergler]

hallo,
zunächst erst einmal vielen Dank an alle Autoren hier!!
Ich freue mich echt über die rege Diskussion hier und um die herzliche Mitsorge. Zur Schadenshöhe möchte ich sagen, dass es sich um 800 Euro handelt, die ich in meiner momentan Situation (anstehende Scheidung mit alles Konsequenzen bei zwei lieben Kids, zusätzlich zur Zeit die Vorbereitungen für die nicht gerade billige Expedition). Die Tour ist ein Lebenstraum für mich und ich bin seit einem knappen Jahr nun schon in Vorbereitung. Es ist Wut und Schmerz gleichermaßen was ich zur Zeit verspüre.
Hab zwischenzeitlich mit der Betreuerin telef. Kontakt gehabt, sie wusste nach ihren Worten nichts von dem Bankkonto, das der Betrüg...äh...Betreute bei der -ebenfalls unwissenden- Bank hatte.
Das Konto wurde 3 Tage vor dem verabredeten Ausrüstungsabholtermin vom Ausland aus geleert, der "Täter", der wie ich erfahren habe, diese Masche nicht das erste mal gemacht hat, bekam bislang ca. 358 Euro von der ARGE, ist jedoch momentan nicht greifbar.

...hoffe dass ich mit meinen Ausführungen niemand zu Nahe getreten bin!!

Danke

Arm...

[tomtom58]

Hi ...

Zitat von Garfield

Eine Haftung der Bank ist m.E. nicht völlig ausgeschlossen, aber selbst wenn sie in Frage kommen sollte, sind Ansprüche sicher schwer durchzusetzen.

... bei Aushändigung des Betreuerausweises wurde mir dringend eingeschärft (vielleicht weil ich so doof schaute) mich mit allen Banken in Verbindung zu setzen - am besten persönlich und umgehend. Dazu habe ich 48 Stunden gebraucht. War ja auch einfach, denn meine betreute Person ist meine Frau.

Wenn die Anordnung der Betreuung ca. sechs Wochen zurück liegt sollte die Bank längst bescheid gewußt haben und dann hätte die betreute Person über das Geld nicht verfügen können. Das ist allerdings nur Theorie, denn ich stelle mir vor, dass Berufsbetreuer es u.U. schwer haben von ihren Klienten die Bankverbindungen zu erfahren. Da wären schnell mal sechs Wochen rum bis die Bank ermittelt ist, Kenntnis von der Betreuung hat und das Konto entsprechend gesperrt ist.

Einen Versuch über einen Anwalt die Bank schadenersatzpflichtig zu machen ist es allemal wert. Die müssen dann nämlich nachweisen, wann und wie sie von der Betreuung Kenntnis erhalten haben. Hast Du Pech wußte die Bank bei Deinem "Geschäft" wirklich nichts von der Betreuung. Hast Du Glück - ooops das Konto war ja gar nicht (richtig) gesperrt.

Viel Glück, ich weiß wie es ärgert wenn Geld wegen sowas flöten geht.

Tom

[Garfield]

Hallo Tom, ob und seit wann die Bank Kenntnis von der Betreuung und vor allem dem Eiwi hatte, ist hier nicht das einzige Problem.
Die Frage, die ich in meinem Beitrag zur Diskussion gestellt habe, ist die, welche Anspruchsgrundlage gegen die Bank in Betracht kommt, falls diese Kenntnis bestand. arm_bergler hat ja keinen Vertrag mit der Bank, sondern mit dem Betreuten (tatsächlich oder vermeintlich). Der Kontoführungsvertrag bestand aber zwischen dem Betreuten und der Bank. Er ist m.E. weder ein Vertrag zugunsten Dritter noch ein Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte. Was das bedeutet, lässt sich am besten an einem Beispiel erklären. Stell dir bloß mal vor, dass der Betreute nicht nur eine nicht existente Expeditionausrüstung, sondern auch eine CD-Player und eine Einbauküche verkauft hat, die es nie gab. Außerdem hat er in der Kneipe anschreiben lassen und kann seine Stromrechnung nicht bezahlen. Das Geld vom Konto hat er längst anderweitig ausgegeben. Dann beträgt der Schaden, den der Betreute verursacht hat, vielleicht 5000 €. Nicht nur arm_bergler, sondern alle Gläubiger sind geprellt. Es kann schon rein begrifflich nicht so sein, dass die Bank all diesen Leuten haftet, denn sie hat ja nur 359 € ausgezahlt,wusste nichts von den Geschäften des Betreuten und war nicht für seine Aktivitäten (Verkäufe, Keneipengänge) verantwortlich. Alles was sie hätte wissen müssen ist, dass sie ihm selbst nichts hätte auszahlen dürfen, weil er damit nicht umgehen kann. Dieses "Auszahlungsverbot" hat aber den Zweck, den Vertragspartner der Bank, also den Kontoinhaber davor zu schützen, dass er seine Kohle unkontrolliert verbraucht, Schulden macht und nichts mehr zum Leben hat.
Die Sache ist also auch in dem Fall, dass die Bank den Eiwi hätte berücksichtigen müssen, nicht unkompliziert. Daher habe ich auch den Gang zum Anwalt empfohlen. Mich interessiert aber trotzdem die Meinung der anderen user dazu, aus welcher Grundlage man theoretisch eine Haftung der Bank herleiten könnte. Meine Idee dazu habe ich ja oben schon gepostet.