Mitteilung über Unterbrechung/Einschränkung der Betreuung

[Imre Holocher]

Moin Michaela, Moin Rudi und alle anderen auch.

Das Gesetz hat da tatsächlich eine Lücke (wie an vielen anderen Stellen auch, aber hier ist es nicht ganz so schlimm).
Als Betreuer bin ich nach dem Gesetz nicht befugt eine Vertretung zu bevollmächtigen, weil die Betreuung mir als Person übertragen wurde. Weil ich nicht immer erreichbar bin (z.B. im Urlaub oder bei Krankheit) muss in wichtigen Fällen wie z.B. Einwilligungen in med.Behandlung - also dann, wenn verantwortlich etwas unterschrieben werden muss oder bei Unterbringungen - ein Verhinderungsbetreuer bestellt werden. Rudi hat das Vertretungsbetreuer genannt.

In der Praxis muss das aber nicht für jede Betreuung laufen. Bei uns im Büro vertreten wir uns gegenseitig, wenn sich eine Aufgabe stellt (z.B. Betreutengespräch im Büro, weil er aufgelaufen ist und es ein Problem gibt).
Oder die Schreibkraft faxt bei Terminsachen die betreffenden Stellen an und bittet um Fristverlängerung. Dafür wird kein Verhinderungsbetreuer benötigt.
Aber eingehende Post und sonstige Informationen werden abgeklopft, ob wichtige und unaufschiebbare Sachen anstehen, und ein Verhinderungs-betreuer beantragt werden muss. Das wird dann von den "Vertretern" im Büro gemacht und die Verhinderungsbetreuung auch übernommen.

Für ehrenamtliche Betreuer läuft das so ähnlich: Im Urlaubs- oder Krankheitsfall sollte man jemand (z.B. im Heim des zu Betreuenden oder dem Pflegedienst) bescheid sagen, dass und wie lange man weg ist, und falls z.B. in eine Med. Behandlung eingewilligt werden soll, das Gericht über den Bedarf eines Verhinderungsbetreuers informiert wird.
(Ich gehe mal davon aus, dass die ehrenamtlich geführten Betreuungen überwiegend Familienangehörige betreffen, die krankheits- oder altersbedingt auch Unterstützung durch Pflegedienste oder Heime bekommen. Diese wären dann die Ansprechpartner für die Info-Weitergabe an die Gerichte)

MfG

Imre

[tomtom58]

Hi ...

Zitat von Imre Holocher

Als Betreuer bin ich nach dem Gesetz nicht befugt eine Vertretung zu bevollmächtigen, weil die Betreuung mir als Person übertragen wurde.

... da ich ehrenamtlicher Betreuer meiner Frau bin denke ich, dass es in Zukunft reicht, dass wenn ich ins Krankenhaus gehe/ein paar Tage Seminar habe und keinem was sagen. In dem Fall z.B. meinem Bruder bescheid zu sagen wenn was passiert soll er unter dem AZ unter der Rufnummer das AG anrufen und meine langfristige Verhinderung mitteilen.

Ich möchte nur unnötigen Streß mit dem Gericht vermeiden ("... hätten Sie doch bloß was gesagt ... ").

Gruß Tom

[Chesterfield]

Zitat von Imre Holocher

Das Gesetz hat da tatsächlich eine Lücke (wie an vielen anderen Stellen auch, aber hier ist es nicht ganz so schlimm).

Hmmm... Das Betreuungsrecht ist sicherlich alles andere als ausgereift und perfekt - aber hier konkret kann ich keine Lücke erkennen.

Als Betreuer bin ich nach dem Gesetz nicht befugt eine Vertretung zu bevollmächtigen, weil die Betreuung mir als Person übertragen wurde.

Von welchem Gesetz sprichst Du da...?
Selbstverständlich kannst der rechtliche Betreuer für den Zeitraum seiner Abwesenheit z. B. oder auch im Rahmen der Aufgabendelegation Vollmachten ausstellen - die Verantwortung allerings bleibt dennoch bei ihm.
Abgesehen davon gibt es ausdrücklich die Möglichkeit der Bestellung eines Vertretungsbetreuers, von der man ruhig Gebrauch machen darf.

Mir fällt übrigens aus dem Stand keine einzige Situation ein, die nicht notfalls auch ohne Anwesenheit des rechtlichen Betreuers erledigt werden könnte bzw. nicht ein paar Tage liegen bleiben kann.

[sonnenandrea]

ich habe für meinen urlaub keine vertretung benannt, nachdem ich vorher die betreuungsbehörde gefragt habe.

da hieß es: solange ich keine fristen versäume, muss ich nicht erreichbar sein. in notfällen gibt es ärzte oder die polizei. ein arzt darf auch ohne meine unterschrift operieren, wenn gefahr im verzug ist.

ich habe meine Mailboxen so besprochen, dass ich in dringenden fällen per email erreichbar bin und habe meinen urlaub mit gelegentlichen besuchen im internetcafe genossen.

als ich als betreuerin angefangen habe, habe ich auch mit dem handy neben dem bett geschlafen, heute sehe ich das gelassener

[zeiten]

Zitat von Chesterfield

Selbstverständlich kannst der rechtliche Betreuer für den Zeitraum seiner Abwesenheit z. B. oder auch im Rahmen der Aufgabendelegation Vollmachten ausstellen

nö, falsch. du kannst keine vollmachten ausstellen! wo kämen wir da denn hin???? du vom gericht extra als betreuer bestellt worden. und zwar extra du ganz persönlich. du kannst deine "betreuungs-vollmachten" (die du vom gericht hast) in gar keinem fall weiter verteilen! genau, wie imre das geschreiben hat, so stimmt das. und das steht im gesetz drin. wo weiß ich nicht mehr. hab es aber ganz genau gelesen. und ich fand das nämlich eins der wesentlichen sachen, die halt im gesetz drin standen. darum hab ich es mir ja genau gemerkt. weil es darum ging, dass es vorgesehen is, dass nicht mal irgendein betreuer für eine person eingesetzt wird, sondern der soll ganz persönlich vom gericht quasi ausgewählt werden. dieser eine betreuer ganz speziell für diesen einen betreuten. so is das vorgeshen und angedacht. und weil das so eine wichtige aufgabe is, kannst du die nicht weiterbevollmächtigen.

wundere mich voll, dass du das nicht weißt. du weißt doch sonst immer alles...

und ich rede dabei von der betreueraufgabe der vertretung bei rechtsgeschäften. das kannst du nicht weiterbevollmächtigen, das kannst nur du persönlich, weil nur du vom gericht dafür beauftragt bist. du kannst allen popelkram an deine sekretärin delegieren. das is nich das thema. aber bevollmächtigen kannst du niemand. das muss dann schon das gericht machen, indem dann son ersatzbetreuer (wie auch immer das heißt) eingesetzt wird.

sonst stimme ich zu, dass es normal nix gibt, was in 3 wochen anbrennt, was nich ein andere erledigen kann. ende.

gruß, zeiten

[Imre Holocher]

Hallo Chester

Zitat von Chesterfield

Selbstverständlich kann der rechtliche Betreuer für den Zeitraum seiner Abwesenheit z. B. oder auch im Rahmen der Aufgabendelegation Vollmachten ausstellen - die Verantwortung allerings bleibt dennoch bei ihm.

Da hätte ich wiederum gerne die Stelle im Gesetz gesehen.

Zitat von Chesterfield

Abgesehen davon gibt es ausdrücklich die Möglichkeit der Bestellung eines Vertretungsbetreuers, von der man ruhig Gebrauch machen darf.

Da sind wir uns einig.

Zitat von Chesterfield

Mir fällt übrigens aus dem Stand keine einzige Situation ein, die nicht notfalls auch ohne Anwesenheit des rechtlichen Betreuers erledigt werden könnte bzw. nicht ein paar Tage liegen bleiben kann.

Da müßte ich auch reichlich überlegen zum suchen... bin aber zu faul dazu.

Falls doch so eine Situation auftreten sollte, in der hic et nunc entschieden werden müßte, kann das Betreuungsgericht dies auch selber tun. (Mag es aber nur ungern...)

Wegen der Vertretungsgeschichten hatten wir im hiesigen Revier mal ein Problem mit dem Gericht, weil sich der Richter darüber beklagt hat, dass ein Betreuer nicht für die Vertretung gesorgt hat - und wollte schon richtig böse werden. Drolligerweise war der Betreuer auch Anwalt, der es mehr gewohnt ist, eine andere Meinung als der Richter zu haben und hat das Ding ausgefochten (Prozeß war nicht nötig). Seit dem ist klar: Betreuer können sich nicht gegenseitig vertreten oder bevollmächtigen, wenn es um Entscheidungengeht.
Das Ergebnis hat die Vertretungssituationen deutlich ENTspannt, weil dadurch klar wurde, dass die Arbeit als Vertretung deutlich verringert ist. Bestenfalls die Mitteilung, wann der Betreuer wieder da ist oder um Fristverlängerung bitten und gut.
Ich würde weich werden, wenn ich meine Kollegen im vollen Umfang vertreten müßte. Wir wären reihum entweder imUrlaub oder urlaubsreif...

MfG

Imre

[Chesterfield]

Zitat von zeiten

du vom gericht extra als betreuer bestellt worden. und zwar extra du ganz persönlich. du kannst deine "betreuungs-vollmachten" (die du vom gericht hast) in gar keinem fall weiter verteilen!

Hm, gut - da bin ich mal wieder davon ausgegangen, dass gewisse Dinge Grundwissen sind und lag mal wieder falsch.
Natürlich kann ein Betreuer keine andere Person zum Betreuer / gesetzlichen Vertreter seine Schützlings ernennen.
Er kann jedoch durchaus innerhalb gewisser Rahmenbedingungen und mit Bedacht Personen zivilrechtlich bevollmächtigen - und zwar durchaus weitreichend, wenngleich natürlich eine Art "Blankovollmacht" nicht nur unzulässig, sondern auch verwerflich sein dürfte...

wundere mich voll, dass du das nicht weißt. du weißt doch sonst immer alles...

Es kränkt mich ja fast, dass Du auch nur annehmen kannst, ich würde so brachial daneben liegen...

du kannst allen popelkram an deine sekretärin delegieren. das is nich das thema.

Da geht es ja schon los - was anderes steckt denn hinter "Popelkram" als letztlich das eine oder andere Rechtsgeschäft...?
Wie die betreute Person selbst kann ich (wieder mal abhängig von Geschäftsfähigkeit, Wohl, Wille, etc. pp.) als Betreuer durchaus Dritte bevollmächtigen, Rechtsgeschäfte namens und/oder im Auftrag der betreuten Person zu erledigen.

aber bevollmächtigen kannst du niemand. das muss dann schon das gericht machen, indem dann son ersatzbetreuer (wie auch immer das heißt) eingesetzt wird.

Der Ersatzbetreuer ist die elegantere Lösung bei längerer Abwesenheit - unbestritten.

Zitat von Imre Holocher

Da hätte ich wiederum gerne die Stelle im Gesetz gesehen.

§§ 164 ff BGB und / oder §§ 662 ff BGB... oder im Sinne der §§ 611 ff BGB - je nach Ausgestaltung, Hintergrund und Umfang.

Betreuer können sich nicht gegenseitig vertreten oder bevollmächtigen, wenn es um Entscheidungengeht.

Das müsste näher ausgeführt werden, um nicht Widerspruch zu wecken. So formuliert kann man das nicht stehen lassen - zumal da dem Zivilrecht (innerhalb dessen Grenzen sich das Betreuungsrecht ja grundsätzlich bewegt) ein etwaiger Rechtsbegriff der "Entscheidung" in diesem Kontext nicht bekannt sein dürfte.

Das Ergebnis hat die Vertretungssituationen deutlich ENTspannt, weil dadurch klar wurde, dass die Arbeit als Vertretung deutlich verringert ist. Bestenfalls die Mitteilung, wann der Betreuer wieder da ist oder um Fristverlängerung bitten und gut.

Ohne standfeste Vollmacht oder Bestellung zum Vertretungsbetreuer...? Dann dürften die Kollegen genau genommen nicht mal wissen, wie Deine Betreuten heißen - und natürlich schon gar keine Rechtsgeschäfte für sie tätigen oder was auch immer für "Entscheidungen" treffen.
Aber das - bitteschön! - ist doch sonnenklar, oder nicht...?

Ich würde weich werden, wenn ich meine Kollegen im vollen Umfang vertreten müßte. Wir wären reihum entweder imUrlaub oder urlaubsreif...

Du, ich hab hier zwar nur einen Kollegen, aber bei uns ist eine solche vollumfängliche (und natürlich rechtssichere) Vertretung im Falle "tatsächlicher" Verhinderung (i. S. d. G.) durchaus Regelfall. Sooo wild ist das nicht, wenn man's richtig macht....

[zeiten]

Zitat von Chesterfield

Von welchem Gesetz sprichst Du da...?

jetzt ich das wiedergefunden, was ich meinte:
OLG Ffm vom 11.04.2002 (Az. 20 W 512/01)

Zitat von [B

OLG Ffm vom 11.04.2002 (Az. 20 W 512/01)[/B]]Die Übertragung sämtlicher Betreuungsaufgaben durch den Berufsbetréuer auf einen von ihm bevollmächtigten Dritten als Urlaubsvertreter ist unzulässig. Deshalb sind die für die Urlaubsvertretung aufgewendeten Kosten grundsätzlich nicht erstattungsfähig. Eine Erstattung aus der Staatskasse kann ausnahmsweise geboten sein, wenn die Einschaltung des Urlaubsvertreters vor Klärung dieser Rechtsfrage durch die obergerichtliche Rechtsprechung in Absprache mit der Betreuungsbehörde geschah und dem Vormundschaftsgericht rechtzeitig angezeigt wurde, ohne dass eine Beanstandung oder Bestellung eines Verhinderungsbetreuers erfolgte.

[zeiten]

oh, haben sich unsere antworten überschnitten....

Zitat von Chesterfield

Hm, gut - da bin ich mal wieder davon ausgegangen, dass gewisse Dinge Grundwissen sind und lag mal wieder falsch.

nein, nein, ich hab ja kein problem mit dem grundwissen. ich weiß all das natürlich. du hast es aber so komisch ausgedrückt, da können all die neulinge hier schon auf dumme gedanken kommen, grad wo du so eine große korifähe bist.

Es kränkt mich ja fast, dass Du auch nur annehmen kannst, ich würde so brachial daneben liegen...

hm, ich mich ja auch seeeehr verwundert...

Zitat von Chesterfield

Ohne standfeste Vollmacht oder Bestellung zum Vertretungsbetreuer...? Dann dürften die Kollegen genau genommen nicht mal wissen, wie Deine Betreuten heißen...

ja, guck. aber manchmal schreibst du eben auch einfach quatsch.... bist du bisschen verwirrt im moment, hm? wieso darf denn dein kollege nicht die namenn von deinem betreuten wissen. gibts ja nun gar keinen grund für. kannst du ihm doch sagen und gut.

[Chesterfield]

Zitat von zeiten

jetzt ich das wiedergefunden, was ich meinte:
OLG Ffm vom 11.04.2002 (Az. 20 W 512/01)

Schätzelein, a) ist das nicht Gesetzgebung, sondern Rechtsprechung (ein äußerst prekärer und bedeutender Unterschied) und b) bin ich irrig wohl davon ausgegangen, dass die Quintessenz auf der Hand liegend, wie zumindest unter Berufskollegen bekannt sei.

Da geht es ja um so eine "Blankovollmacht", die selbstredend Quatsch ist. Allerdings muss festgehalten werden, dass sich das normative Umfeld dieser originär aus einer Vergütungsstreitigkeit entwickelten Rechtsprechung seit Einführung der Pauschalvergütung ein wenig gewandelt hat, so dass ich nicht ausschließen möchte, dass heutzutage tendentiell anders geurteilt werden würde.
Eine Bevollmächtigung oder Aufgabendelegation war vor Pauschale aus hauptsächlich vergütungsrechtlichen Gründen kaum möglich - habe ich eine Mitarbeiterin z. B. mit einer Bankvollmacht ausgestattet und sie zum Geldabheben geschickt, hat mir das keiner bezahlt. Auch wenn ich nicht selbst zur Post gegangen bin, um meine Briefe aufzugeben, konnte ich das nicht abrechnen.
Der originäre Ansatz rechtlicher Betreuung war eben wesentlich mehr auf die "persönliche" Erledigung von Aufgaben durch den Betreuer geprägt. Das hat sich dann 2005 geändert - und zwar ausdrücklich, wenn ich an die Gesetzesbegründung erinnern darf.
Für die erhoffte Kosteneinsparung und aufgrund veränderter Gewohnheiten bei der Betreuerbestellung wurde darauf verzichtet, den Betreuer nurmehr für diejenigen Tätigkeiten zu entlohnen, die er auch selbst verrichtet hat und ermöglichte eine weitergehende Delegation als stillschweigende "Gegenleistung" für eine nicht selten geringere Bezahlung. Die Realität hat mittlerweile die frommen Wünsche und Gedanken des Gesetzgebers jedoch eingeholt - und bekanntermaßen geht die gesellschaftliche und politische Diskussion wieder mehr in Richtung eines stärkeren persönlichen Engagements des Betreuers - was auch immer man davon halten mag.

Letztlich ist die Fragestellung, ob und wie vom Betreuer Bevollmächtigte entlohnt werden, aus dem Bereich des Betreuungs-/Vergütungsrechts durch die Einführung der Pauschalen entfallen, wodurch sich dem Grunde nach weitere Spielräume in der berufsmäßigen Führung von Betreuungen eröffnet haben.

Die Frage, inwieweit und wann vom Betreuer ausgestellte Vollmachten wirksam sind, würde daher heutzutage aus anderen juristischen Blickwinkeln betrachtet werden - namentlich in erster Linie vermutlich aus der haftungsrechtlichen Perspektive.

ja, guck. aber manchmal schreibst du eben auch einfach quatsch....

Na, das würde ich so nicht behaupten - nur schreibe ich manchmal nicht den kompletten Gedankengang, sondern nur das Ergebnis - und gehe davon aus, dass sich der Rest von selbst ergeben würde.
Wie man's macht, isses falsch: Schreibt man alles, isses zu lang - und die Leute meckern. Schreibt man nicht alles, isses zu kurz - und die Leute meckern auch....
Undankbares Volk....!

bist du bisschen verwirrt im moment, hm?

Nicht im Moment - eigentlich die letzten 7 Jahre... Allerdings ist ein gewisser Verwirrungszustand (und davon bin ich zwischenzeitlich fest überzeugt) für den Job Grundvoraussetzung........

wieso darf denn dein kollege nicht die namenn von deinem betreuten wissen. gibts ja nun gar keinen grund für. kannst du ihm doch sagen und gut.

Genau genommen darf ein Betreuer seinem "Kollegen" gegenüber den Namen eines Betreuten nicht "einfach so", also ohne evtl. rechtfertigenden Grund, nennen - und zwar lässt sich das durchaus aus den Persönlichkeitsschutzrechten der betreuten Menschen ableiten. Das ist eine Argumentation, die Betroffene selbst gerne verwenden - nur manchmal in letzter Konsequenz falsch auslegen. Tatsächlich steht der rechtliche Betreuer nicht unter dem, was man landläufig als "Schweigepflicht" bezeichnet. Allerdings ist er nicht von der (normativ nicht ausdrücklich geregelten) Verpflichtung zum Schutz der Persönlichkeit des betreuten Menschen befreit, die sich mittelbar aus den Art. 1 Abs. 1, 2 Abs. 1 GG und für Amtsträger eben doch auch aus § 203 Abs. 2 Ziff. 1 StGB ableiten lässt.
Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum wir sogar im geschlossenen Bereich hier bei Praxisbeispielen nicht schreiben: "Der Betreute Meier, Hans hat das und das gemacht" - sondern "Einer meiner Betreuten..." oder "Der Betreute X...", was juristisch und moralisch soweit unproblematisch ist - allerdings genau genommen sogar in dieser Form nur bis zu einer gewissen Grenze.