Wie konkret Einweisung in eine psychiatrische Klinik durchsetzen?

[sisusisu]

Hallo ihr alle,
oh Mann, das ist ja ein langer thread geworden.
Zumindest ist mit jetzt klar, dass es sich um eine brisante Frage handelt und ich mir genau überlegen muss, was ich tue und wie ich es begründe.
Eine Sache ist mir noch nicht klar:
Wenn ich den B. in Zustand der akuten Psychose vorfinde, wie oben beschrieben, und er seine Medikamente nicht nimmt und eine stationäre Behandlung verweigert, warum ist das keine Selbstgefährdung?
Die Ärztin vom sozialpsychiatrischen Dienst hat eine dringende Behandlungsbedürftigkeit attestiert. Sind das keine Argumente für eine zivilrechtliche Unterbringung?
LG
Susanne

[zeiten]

Wenn ich den B. in Zustand der akuten Psychose vorfinde, wie oben beschrieben, und er seine Medikamente nicht nimmt und eine stationäre Behandlung verweigert, warum ist das keine Selbstgefährdung?

weil er da nicht dran zugrunde geht, er is bols ein bisschen abgedreht. da is nichts gefährdendes dran. viele menschen haben ne psychose und lasen sich nicht behandeln. und solang sie noch was essbares zu sich nehmen und was trinken, ist das nicht unbedingt gefährlich.
selbstgefährdung ist es erst, wenn sie suizidabsichten haben oder sich ein bein amputieren wollen. das ist was wirklich irreversibles und ein schlimmer schaden. oder eben, wenn sie zu verhungern drohen, sowas halt...

Die Ärztin vom sozialpsychiatrischen Dienst hat eine dringende Behandlungsbedürftigkeit attestiert. Sind das keine Argumente für eine zivilrechtliche Unterbringung?

doch, wenn das attestiert ist, ja. dann gilt der § 1906 § 1906 BGB Genehmigung des Betreuungsgerichts bei der Unterbringung. das hat bolder schon genau geschrieben:

Zitat von Bolder

Den Zeitpunkt/die Erforderlichkeit einer stationären Krankenbehandlung solltest Du zuerst mit dem behandelnden Haus- und/oder Facharzt klären. Wenn auch der Arzt der Meinung ist, jetzt hilft Deinem Schwager nur noch eine stationäre Behandlung, stellst Du einen Antrag nach § 1906 BGB beim Betreuungsgericht. Diesem Antrag legst Du ein ärztliches Attest bei. (Wenn es dringend ist kann es nachgereicht werden. Wenn der Arzt von Dir Geld dafür will, schreibst Du dem Gericht, dass „ein ärztliches Attest bei Dr. Hempel eingeholt werden kann“). Die ärztliche Einweisung bzw. den Transportschein soll er Dir geben.

Nun ist Dein Schwager uneinsichtig und „körperlich überlegen“. Kein Betreuer muss bei einer Unterbringung dabei sein. Der Status Betreuer beinhaltet sowieso nicht die Befugnis, die Polizei einzuschalten. Unterbringungen sind Aufgabe der Betreuungsbehörde. Diese kann zur Amtshilfe die Polizei beauftragen. Wenn Dein Schwager stur ist, macht er einfach nicht die Wohnungstür auf. Dann muss ein Schlüsseldienst her und die Wohnung gegen seinen Willen (Hausfriedensbruch) betreten werden.

Deshalb schreibst Du in Deinen Antrag auf Genehmigung der Unterbringung an das Gericht auch den Hinweis, dass die Betreuungsstelle bei der Unterbringung a) eventuell / höchstwahrscheinlich mit körperlicher Gewalt durch den Betreuten zu rechnen hat und b) eventuell / höchstwahrscheinlich die Wohnung gewaltsam geöffnet werden muss. Die Betreuungsstelle benötigt nämlich für die Einschaltung der Polizei und für den Hausfriedensbruch legalisierende Beschlüsse des Betreuungsgerichts.

Vorstehend ist der rechtlich korrekte Ablauf geschildert. Tatsächlich ist die Praxis von Gerichtsbezirk zu Gerichtsbezirk verschieden. Darüber, wie eine Unterbringung gegen den Willen des Betroffenen in Deiner Gegend abläuft, gibt Dir Deine zuständige Betreuungsstelle Auskunft.

[Bolder]

Zitat von sisusisu

Eine Sache ist mir noch nicht klar:
Wenn ich den B. in Zustand der akuten Psychose vorfinde, wie oben beschrieben, und er seine Medikamente nicht nimmt und eine stationäre Behandlung verweigert, warum ist das keine Selbstgefährdung?

Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Selbstgefährdung besteht dann, wenn durch eine Handlung des Betroffenen mit hoher Wahrscheinlichkeit erheblicher Schaden für Leib und Leben beim Betroffenen entsteht.

Die Möglichkeit, dass der Betroffenen sich durch seine Handlungen oder seine Unterlassungen schädigen könnte, reicht nicht aus.

Zitat von sisusisu

Die Ärztin vom sozialpsychiatrischen Dienst hat eine dringende Behandlungsbedürftigkeit attestiert. Sind das keine Argumente für eine zivilrechtliche Unterbringung?

Worauf wartest Du? Ab mit dem Antrag nach § 1906 BGB an das Gericht.
Begründen brauchst musst Du nichts. Ein Verweis auf die Ärztin vom spD und ihre ärztliche Stellungnahme sollte genügen, damit das Gericht in die Hufe kommt und „von Amtes wegen“ ermittelt.

Zitat von sisusisu

Sind das keine Argumente für eine zivilrechtliche Unterbringung?

Ob die „Argumente für eine zivilrechtliche Unterbringung ausreichen“ bleibt Richterentscheidung.

[Garfield]

Zitat von Chesterfield

Mh, der Tonfall des Threads mag daran liegen, dass die einen Schreiber (ich z. B.) in der Thematik eine hohe Brisanz sehen und die anderen nicht.

Das Thema ist brisant, und ich sehe nach allem was ich in der Praxis hörte und sah, durchaus Anlass dazu, die Rechtslage klar herauszustellen.
Warum ich den Tonfall einiger Beiträge dennoch nicht gutheiße, habe ich oben schon angesprochen.

Da wir aber ja rechtliche Betreuer sind, halte ich es für eklatant wichtig, sauber zu entschlüsseln, in welcher Rolle der Notruf abgesetzt wird und mit welchem juristischen Hintergrund. Das sauber zu trennen und die eigenen, verschiedenen Rollen in so einem Szenario zu begreifen, gehört m. E. zu den essentiellsten Grundlagen des Betreuerhandwerks - wenn man da Schwierigkeiten hat, kommt man nicht man nicht wirklich weit mit der Professionalität. (Und damit möchte ich ausdrücklich niemandem hier auch nicht mal indirekt fehlende Professionalität unterstellen - damit das nicht wieder einer in den falschen Hald bekommt... )

Das ist grundsätzlich richtig. Nur wenn sich die Diskussion an einem Einzelpunkt entzündet - in diesem Fall an der von Susanne überlieferte Aussage der Richterin hinsichtlich des Notrufs und der Veranlassung der Unterbringung nach PsychKG und meiner Bestätigung, dass hier tatsächlich so verfahren wird - dann sollte dies auch der Ausgangspunkt der sich darauf beziehenden Erörterungen bleiben. In diesem Fall bedeutet das eine Situation mit gegenwärtiger Gefahr durch Gewaltanwendung. Davon war aber im Verlaufe des hitzigen Meinungsaustausches nur noch sehr bedingt die Rede.

Thema waren und sind die "Unterbringungsarten" und die möglichen Positionen des Betreuers dazu.
Wenn jemand meint, bei einer Unterbringung nach PsychKG hätte der rechtliche Betreuer iiirgendwas zu veranstalten, dann muss man erstmal die Unterschiede zwischen zivilrechtlicher und öffentlich-rechtlicher Unterbringung erkkären - die sind dann nämlich offenbar nicht klar gewesen.

S.o. Das war das ursprüngliche Threadthema. Unfreundlich wurde die Diskussion erst später anlässlich der Notruf- und PsychKG-Frage, und darauf bezog ich mich.
Zudem: Die Frage, inwieweit ein Betreuer eine PsychKG-Unterbringung veranlassen (so die Wortwahl von Susanne) kann, ist so absurd nicht, wie es aus Deinem Beitrag geschlossen werden müsste:

"Maßnahmen nach PsychKG kann jeder anregen. In Brandenburg kann auch ein rechtlicher Betreuer die PsychKG-Unterbringung beantragen. ."
Psychisch-Kranken-Gesetz ? Betreuungsrecht-Lexikon

Die Frage, welche Unterbringungsart (PsychKG oder zivilrechtliche) Vorrang hat, wird seit vielen Jahren in Betreuungsrecht-Lehrbüchern diskutiert. Inzwischen gibt es einige Regelungen auf Länderebene, die jedoch nicht einheitlich und vielfach auch nicht eindeutig sind. Dieser Umstand ändert natürlich nichts an den unterschiedlichen Voraussetzungen der Unterbringungsarten (Selbst- oder Fremgefährdung, Verfahren).
Abgesehen davon können die beiden Unterbringungsarten aber vom Rang her gleichwertig nebeneinander stehen. Das hat Auswirkungen auf die Praxis.
"Aus der Sicht der betroffenen Personen macht es zwar vom Ergebnis her keinen Unterschied, wer die Freiheitsentziehungsmaßnahme verantwortet. Da jedoch gerade der Vollzug der Unterbringungsanordung oft mit Gewaltanwendung verbunden ist, stellen sich gerade Betreuer oft auf den Standpunkt, dass sie eine Unterbringung nach dem PsychKG befürworten, um selbst „im Hintergrund“ bleiben zu können und mit einem einigermaßen intakten Vertrauensverhältnis nach der Entlassung des Patienten mit ihm weiter arbeiten zu können."
Psychisch-Kranken-Gesetz ? Betreuungsrecht-Lexikon

Das ist kein Vorgehen, das ich befürworte, weil ich der Meinung bin, dass grundsätzlich, wenn irgendwie Zeit dafür ist, der Richter entscheiden soll, ob es zu einer Unterbringung kommt, aber natürlich kann ist diese Frage in der Praxis ein Thema und wirkt sich auf die oben erwähnte Anregung von PsychKG-Unterbringungen aus.
Bitte das alles jetzt nicht mit der Notruf-Frage vermischen. Im letzten Absatz habe ich mich auf "Wenn jemand meint, bei einer Unterbringung nach PsychKG hätte der rechtliche Betreuer iiirgendwas zu veranstalten..." bezogen. Und nochmal: die Abgrenzung zwischen den Unterbringungsarten ist wichtig, das stelle ich nicht in Abrede. Es wurde hier aber der Eindruck erweckt, dass es die von mir oben erwähnten Aspekte gar nicht gibt.

Das hat nix mit "unterschiedlichen Erwartungshaltungen" oder "Meinungen" zu tun - die Argumentation hinsichtlich einer Selbstgefährdung hier ist schlicht und ergreifend unzulässig und objektiv falsch. 'Tschuldigung, ich kann's ja auch nicht ändern...


Naja, es ist aber halt enorm wichtig, das zu trennen...

Na ja...mögliche strafrechtliche Folgen wegen Freiheitsberaubung und/oder unterlassener Hilfeleistung sind zwar eindeutig nicht dasselbe, allerdings für mich ein absoluter Nebenschauplatz. Wollte man ganz korrekt sein, müsste man zum Thema Haftung ja auch noch zwischen evtl. zivilrechtlichen und strafrechtlichen Folgen für den Betreuer unterscheiden, aber das ist doch nicht der Punkt, der hier beleuchtet werden soll.