Dies ist ein Beitrag zum Thema Leben und Freiheit im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zitat:
Zitat von Tina L.
Du hast aus Deinem Link auch diesen Absatz gelesen?
hi tina,
na klar, hab ich ...
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02.07.2010, 11:45 | #11 | |||||||
"Räuberbraut"
Registriert seit: 18.07.2009
Beiträge: 779
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hi tina,
na klar, hab ich gelesen. was willst du damit sagen? vermute, du bist auf diese passage aus: Zitat:
aber es geht in der ausgangsfrage nicht um die rechte des betreuers, sondern um die rechte des betreuten. und das ist ein unterschied. klar hat ein betreuer das recht jemanden in einem heim unterzurbingen. wäre auch schlecht, wenn das nicht erlaubt wäre. das beudeutet aber nicht, dass er das recht hätte das gegen den willen des betreuten zu tun. und es bedeutet schon lange nicht, dass der betreute sein grundrecht auf freizügigkeit (GG abs. 11) verlieren würde. und darum ging es bei der eingangsfrage. die lautete: kann der betreuer meinen umzug verhindern? und da lautet die antwort: nein, kann er nicht, es sei denn mit legitimierung des gerichts. und das wäre nur bei selbstgefährdung, fremdgefährdung, oder einem dringenden erforderlichen heilungsbehandlung befugt, jemandem seine grundrechte zu entziehen. will das jemand von euch bestreiten? Zitat:
Zitat:
aber, welche gefahr siehst du denn dabei? das würd mich wirklich interessieren. die seh ich nämlich nicht. Zitat:
Zitat:
hm, klar is es sinnvol drüber zu sprechen. aber weißt du, es gibt situationen, wo ich nicht mehr mit irgendwem sprechen möchte, vielleicht weil ich kein vertrauen hab und ich nur noch auf mir rumgetrampelt fühle oder schon genug geredet habe, ohne ein für mich zufriedenstellendes ergebnis. und dann kann ich natürlich was anderes anfangen, wo anders hingehen... das könnte bei sven auch so sein. er ist kein gefangener. er ist geschäftsfähig (davon geh ich aus) und es liegt kein einwilligungsvorbehalt vor. es liegt auch kein gerichtsbeschluss über geschlossene unterbringung vor.... dann ist es möglich, dass er eine andere wohnung sich sucht und umzieht.... wie sinnvoll das für ihn ist, darf er für sich entscheiden. Zitat:
Zitat:
aber wegen kausaler zusammenhänge brauchst bei mir echt gaaaaaanz wenig sorge haben. greetz, zeiten Geändert von zeiten (02.07.2010 um 12:03 Uhr) |
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02.07.2010, 12:18 | #12 | ||
Gesperrt
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Ort: NRW
Beiträge: 2,294
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Hallo zeiten,
Zitat:
Zitat:
Vielleicht sollte man manchmal weniger projizieren. Angelesenes Wissen ist gut und schön, aber es bleibt Theorie. Kann man z.B. Auto fahren, weil man die theoretische Prüfung absolviert hat? Nein. Man kennt höchstens die Verkehrsregeln, die Basis, kann sie aber nicht anwenden und die Erfahrung machen, dass es Zusammenhänge gibt und alles seinen Sinn hat. |
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02.07.2010, 14:15 | #13 | |
Forums-Geselle
Registriert seit: 12.06.2010
Beiträge: 104
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Zitat:
Ich könnte jetzt einfach schreiben: „zeiten’s Aussage ist richtig“. Aber weil im allgemeinen Betreuerleben – nicht hier im Forum- um den schönen Begriff „Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung“ sehr gern Legenden in Umlauf gesetzt werden, möchte ich meinen Senf zur Diskussion geben. Der Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung des Betreuers kommt über den Vormund aus der elterlichen Sorge (§ 1626 ff BGB) und ist dort in der Personensorge für Minderjährige enthalten. Die Begriffsverwirrung fängt an, wenn das Elternrecht, für ihre Minderjährige den Aufenthaltsort zu bestimmen, im Volksglauben mit dem Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung des Betreuers bei mündigen Erwachsenen gleichgesetzt wird. Den Ort des tatsächlichen Aufenthalts frei zu wählen ist eines der höchstpersönlichen Rechte jedes Volljährigen (s.o. bei zeiten). Der Betreuer ist mit dem Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung lediglich befugt, Rechtsgeschäfte (z. B. Mietvertrag) vorzunehmen, die sich aus der freien Aufenthaltswahl des Betreuten ergeben. Nur dann, wenn der Betreute nicht fähig und/oder in der Lage ist, einzusehen, dass ihm am gewählten Aufenthaltsort erhebliche Gefahr für Leib und Leben droht, darf der Betreuer eingreifen und den Aufenthaltsort für den Betreuten festlegen. Zitat: „Auf jeden Fall hat der Betreuer das Recht zu entscheiden wo sich der Betroffene aufhält,...“ Wenn ich fies wäre, könnte ich fragen, in welchem Gesetz oder in welchem Gerichtsurteil kann ich das nachschlagen? Weil ich nett bin, Reihe ich diese schöne ultimative Behauptung in meinen Legendenschatz ein. Spielen wir‘s mal durch, Tina: Betreuer entscheidet Betreuter zieht nach A. Betreuter sagt leck mich, ich ziehe nach B. (Abgesehen von der Beleidigungsklage), kann der Betreuer bei Gericht die Durchsetzung seiner Entscheidung für A. erreichen? |
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02.07.2010, 16:10 | #14 | ||
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Hallo,
selbstverständlich ist die Betreuung, im Außenverhältnis gegenüber Dritten bzw. die gesetzliche Vertretungsmacht des Betreuers sowie das Selbstvertretungsrecht des Betreuten unabhängig voneinander zu sehen. Der Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung weist dem Betreuer durchaus die Rechtsmacht zu darüber zu entscheiden, ob der Betroffene an derzeitigen Wohnort bleiben kann oder ein Aufenthaltswechsel zu erfolgen hat. Voraussetzung für diesen Aufgabenkreis ist, dass die betreute Person diese notwendigen Entscheidungen nicht selbst treffen kann. Das ist erst einmal die Theorie, es gibt keine praktische Durchsetzungsmöglichkeit, es darf kein Zwang ausgeübt werden, (nichts anders habe ich behauptet) es sei denn Zitat:
Zu Deinem Bsp. Zitat:
Mit anderen Möglichkeiten kombinieren, indem ich einen Einwillgungsvorbehalt beantrage und damit die Kündigung des Heimvertrages und Anmieten einer neuen Wohnung verhindere. Sven hat nicht geschrieben warum sein Betreuer dagegen ist, dass er in sein Heimatort zieht. Momentan kann er natürlich überall hingehen, hinziehen, ganz wie es ihm passt. Wir können hier jedoch weder die weiteren Konsequenzen absehen, die das für ihn am Ende ggf. nach sich ziehen könnte und schon gar nicht aus ein paar Sätzen die Gesamtsituation beurteilen. |
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03.07.2010, 00:04 | #15 | |
"Räuberbraut"
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Beiträge: 779
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hallo tina,
nein, das möchte ich nicht. ich bin aber der meinung, dass das so nicht stimmt, wie du das geschrieben hattest und jetzt auch wieder schreibst: Zitat:
mir ist wichtig: solange kein einwilligungvorbehalt für die aufenthaltbestimmung richterlich angeordnet wurde, ist die betreute diesen ihren rechten nicht enthoben, und kann sie einfordern. und mir fällt kein grund ein, warum sie das nicht tun sollte, wenn ihr das wichtig ist. gruß, zeiten |
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03.07.2010, 02:39 | #16 | ||
Gesperrt
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Hallo zeiten,
Zitat:
Aufgabenkreis ? Betreuungsrecht-Lexikon Ich hatte noch keinen Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung, der nur zeitweise benötgt wurde. Entweder ich hatte ihn oder ich hatte ihn nicht. In dem Fall von Sven geht es auch nicht um einen einfachen Wohnortwechsel, sondern darum, dass er aus einer Einrichtung in eine eigene Wohnung ziehen möchte, weil er sich gesund fühlt, was der Betreuer scheinbar anders beurteilt. Für so etwas gibt es z.B. Hilfeplangespräche, in denen der Bedarf erörtert werden kann. Sorry, aber ich glaube kaum, dass dieser Aufenthalt völlig unnötig finanziert wird. Der kostet schließlich viel Geld. Der Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung ist nicht gerade mein Lieblingsthema, aber ich versuche allgemein noch einmal anzusetzen. Für mich ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht immer noch ein Teilaspekt der Personensorge, darunter fallen die gesamten rechtlichen und tatsächlichen Angelegenheiten, die mit der Wahl des Wohnortes zusammenhängen. In diesem Aufgabenkreis sind u.U. vielfache Maßnahmen notwendig, die keine rechtsgeschäftlichen Willenserklärungen sind, sondern es handelt sich um Realakte. Die Bestimmung des eigenen Aufenthaltes ist so ein Realakt, der nicht wirksam oder unwirksam sein kann. Wenn aber auch rechtsgeschäftliches Handeln erforderlich wird, kann man diese durch einen Einwilligungsvorbehalt absichern, der nur Teilbereiche betrifft. Schon die Begründung irgendwo zu wohnen erfordert eine rechtsgeschäftliche Willenserklärung, weil sie nach § 8 BGB, neben der tatsächlichen „Niederlassung“, den rechtsgeschäftlichen Willen voraussetzt. Was genau sich der Betreuer im vorliegenden Fall gedacht hat, kann man von hier aus wohl kaum beurteilen und ich fände es fatal jemanden zu ermutigen sich einfach eine eigene Wohnung anzumieten, ohne die Folgen absehen zu können. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht reicht nicht alleine aus, um zu verhindern, dass jemand das Weite sucht. Für den Betreuer bleibt aber trotzdem die Möglichkeit entsprechend darauf zu reagieren, wenn es dem Wohl des Betreuten dient. Ich möchte hier noch einmal Michaela zitieren Zitat:
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03.07.2010, 12:33 | #17 | |||||
"Räuberbraut"
Registriert seit: 18.07.2009
Beiträge: 779
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Zitat:
ja, richtig. und das macht rechtlich gesehen absolut keinen unterschied. der betreuer kann ihn nicht daran hindern und sven handelt nicht gesetzeswidrig, wenn er sich eine wohnung sucht und umzieht. und ich halte es für wichtig, dass betroffene um ihre rechte wissen. ob sie sie dann nutzen möchten, bleibt ihnen selbst überlassen. so will es das grundgesetz. Zitat:
falls der aufenthalt so dringend notwendig wäre, dass man ihn erzwingen müsste, so müsste es eine gerichtsbeschluss über unterbringung geben oder einen einwilligungsvorbehalt bei aufenthaltsbestimmung. es gibt aber weder das eine noch das andere. somit hat der betreute weiterhin seine grundrecht und darf diese auch für sich beanspruchen. Zitat:
Zitat:
Zitat:
gruß, zeiten Geändert von zeiten (03.07.2010 um 12:38 Uhr) |
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03.07.2010, 13:05 | #18 | ||||
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
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Wenn ich mich mal einmischen darf....
Im Grunde wollte Ihr beide, zeiten und Tina, auf dasselbe raus - aber kurz vorm Tor haben Eure Bälle einen Drall in unterschiedliche Richtungen bekommen. Zitat:
Nicht anders ist es doch z. B. auch in der Vermögenssorge: Das Bestehen des Aufgabenkreises hat gar nichts mit der Gerschäftsfähigkeit zu tun und sagt auch nichts darüber aus. Gerade dieser Aufgabenkreis ist aber a) sehr ungünstig in der gängigen Formulierung und b) durch Rechtsprechung derart aufgebläht, dass es wirklich keinen Spaß macht, darüber zu debattieren. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wie jeder andere Mensch auch, darf ein betreuter Mensch seine Zustimmung / sein Einverständnis zu was auch immer jederzeit wieder entziehen. Sofern ihm kein Arzt fehlende oder auch nur eingeschränkte Einsichts- und Steuerungsfähigkeit ("fehlender freier Wille", "Geschäftsunfähigkeit") in diesem Bereich bescheinigt, kann ein betreuter Mensch selbstverständlich rechtswirksam Mietverträge (und auch Betreuungsverträge etc.) kündigen und natürlich auch einen neuen Wohnsitz begründen - mit allem, was dazu gehört und völlig egal, was sein Betreuer davon hält. Die Konsequenzen muss er allerdings auch tragen, d. h. er ist selbstverständlich nicht von Kündigungsfristen, etwaigen Konventionalstrafen, melderechtlichen Verpflichtungen, etc. entbunden. Vgl. z. B. Aufenthalt Sowas aber gegen den ausdrücklichen Rat des rechtlichen Betreuers und etwaiger therapeutischer Betreuer, Ärzte, etc. auf eigene Faust durchzuziehen wäre - bei allem Respekt und Verständnis gegenüber den Betroffenen - in der Regel völlig bescheuert. Es schafft den Betroffenen doch zumeist mehr Ärger als Nutzen. Persönlich rate ich meinen Betreuten, ggf. ihr "Helfernetz" davon zu überzeugen, dass ein Wohnsitzwechsel bei ggf. notwendiger Auflösung eines Betreuungsvertrages für ihn sinnvoll ist. Das klappt durchaus oft ganz gut und ich habe mehrere Betreute auch auf dem Weg aus Heimen und betreuten Wohnformen in ein eigenständiges Wohnen begleiten können. Man ist also nicht zwangsläufig in einer betreuten WG oder einem Heim "festgenagelt". Auch scheue ich mich nicht, meinen Betreuten einen Antrag auf Betreuerwechsel nahe zu legen, wenn ihre Auffassung hierzu völlig von meiner abweicht und ich es nicht als verantwortbar sehe, ihren Willen zu unterstützen. Aber sowas ist... "Geschmackssache"...
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04.07.2010, 00:55 | #19 | |
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Hallo Chesterfield,
Zitat:
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04.07.2010, 11:51 | #20 |
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
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Na, dafür hast Du Dich aber wacker geschlagen hier....
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