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Leben und Freiheit

Dies ist ein Beitrag zum Thema Leben und Freiheit im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zitat: Zitat von Tina L. Du hast aus Deinem Link auch diesen Absatz gelesen? hi tina, na klar, hab ich ...


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Alt 02.07.2010, 11:45   #11
"Räuberbraut"
 
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Beiträge: 779
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Zitat:
Zitat von Tina L. Beitrag anzeigen
Du hast aus Deinem Link auch diesen Absatz gelesen?
hi tina,
na klar, hab ich gelesen. was willst du damit sagen?

vermute, du bist auf diese passage aus:
Zitat:
.. Dieser umfasst nicht nur die Befugnis des Betreuers, den Aufenthalt des Betreuten rechtsverbindlich festzulegen und ihn nötigenfalls auch in einem Heim oder sogar freiheitsentziehend unterzubringen.....
dazu muss man verstehen: in diesem abschnitt geht es um die rechte des betreuers. (dazuzusagen ist: das recht freiheitsentziehend unterzubringen, hat er immer nur(!!!) mit gerichtsbeschluss. - darüber brauchen wir doch wohl nicht diskutieren, oder?)
aber es geht in der ausgangsfrage nicht um die rechte des betreuers, sondern um die rechte des betreuten. und das ist ein unterschied. klar hat ein betreuer das recht jemanden in einem heim unterzurbingen. wäre auch schlecht, wenn das nicht erlaubt wäre. das beudeutet aber nicht, dass er das recht hätte das gegen den willen des betreuten zu tun. und es bedeutet schon lange nicht, dass der betreute sein grundrecht auf freizügigkeit (GG abs. 11) verlieren würde. und darum ging es bei der eingangsfrage.
die lautete: kann der betreuer meinen umzug verhindern? und da lautet die antwort: nein, kann er nicht, es sei denn mit legitimierung des gerichts. und das wäre nur bei selbstgefährdung, fremdgefährdung, oder einem dringenden erforderlichen heilungsbehandlung befugt, jemandem seine grundrechte zu entziehen.
will das jemand von euch bestreiten?

Zitat:
Grundgesetz Artikel 11

(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
Zitat:
...finde es sehr gefährlich ohne Hintergrundwissen solche Ratschläge zu geben.
äh..., so ganz ohne hintergrundwissen bin ich nicht, ich les halt viel. (was nicht heißt, dass ich alles wüßte...)
aber, welche gefahr siehst du denn dabei? das würd mich wirklich interessieren. die seh ich nämlich nicht.


Zitat:
Es wird aber nicht ohne Grund dieser Aufgabenkreis bestimmt worden sein. Der kommt nur in Frage, wenn Dir die Einsicht bzw. Fähigkeit fehlt zu erkennen an welchen Aufenthaltsorten Dir z.B. eine Gefahr droht.
da stimme ich mit dir nicht überein. der aufgabenkeirs wird auch dann vergeben, wenn betreute es grad nicht schaffen sich irgendwo in nem heim unterzurbringen, weil sie den papierkrams nicht handeln können oder so was. dazu bedarf es nicht einer fehlenden einsicht.


Zitat:
Zitat von michaela
Sven muss dem Einzug in seine derzeitige Einrichtung zugestimmt haben. Dafür gab es sicher Gründe die er einsah und die den Aufenthalt in der Einrichtung notwendig machten- und was mit diesen Gründen ist, da mus er drüber sprechen, kann nicht einfach kündigen, gehen und unvermittelt was völlig anderes anfangen.
hi michaela,
hm, klar is es sinnvol drüber zu sprechen. aber weißt du, es gibt situationen, wo ich nicht mehr mit irgendwem sprechen möchte, vielleicht weil ich kein vertrauen hab und ich nur noch auf mir rumgetrampelt fühle oder schon genug geredet habe, ohne ein für mich zufriedenstellendes ergebnis.
und dann kann ich natürlich was anderes anfangen, wo anders hingehen...
das könnte bei sven auch so sein. er ist kein gefangener. er ist geschäftsfähig (davon geh ich aus) und es liegt kein einwilligungsvorbehalt vor. es liegt auch kein gerichtsbeschluss über geschlossene unterbringung vor.... dann ist es möglich, dass er eine andere wohnung sich sucht und umzieht.... wie sinnvoll das für ihn ist, darf er für sich entscheiden.


Zitat:
Und weil er das alleine nicht blickt, deshalb hat er wohl einen betreuer mit dem Aufenthaltsbestimmungsrecht.
er hatte eine psychose, hat er doch geschrieben. wenn die akkut ist, blickt man nicht mehr so ganz viel. offenbar blickt er jetzt wieder was mehr, sonst hätte er hier ja nicht nachgefragt. und nochmal: aufenthaltbestimmung geht nicht entgegen dem wunsch des betreuten - entgegen dem wunsch des betreuten, geht das nur über gerichtsbeschluss.

Zitat:
zeiten, sich mit Gesetzen halbwegs auszukennen ist gut und im Alltag auch wichtig. Aber man muss dabei alles lesen und auch den kausalen Zusammenhang herstellen (können).
liebe michaela, alles kann nu eh kein mensch lesen
aber wegen kausaler zusammenhänge brauchst bei mir echt gaaaaaanz wenig sorge haben.

greetz, zeiten

Geändert von zeiten (02.07.2010 um 12:03 Uhr)
zeiten ist offline  
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Alt 02.07.2010, 12:18   #12
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Hallo zeiten,

Zitat:
der aufgabenkeirs wird auch dann vergeben, wenn betreute es grad nicht schaffen sich irgendwo in nem heim unterzurbringen, weil sie den papierkrams nicht handeln können oder so was
Wenn der Betroffene es nicht schafft den Papierkram zu erledigen, dann wird mit Sicherheit nicht dieser Aufgabenkreis, der zur Personensorge gehört, ausgesprochen! Zeiten, möchtest Du uns unseren Job erklären, oder was soll das werden?

Zitat:
aufenthaltbestimmung geht nicht entgegen dem wunsch des betreuten - entgegen dem wunsch des betreuten, geht das nur über gerichtsbeschluss.
Die Wünsche des Betreuten sind zu berücksichtigen, solange sie nicht dem Wohl des Betroffenen entgegenstehen! Wobei ein gewisses "Lebensrisiko", auch das Recht auf Autonomie, natürlich berücksichtigt werden muss. Was auf diesen Fall zutrifft kann man von hier aus gar nicht beurteilen. Auf jeden Fall hat der Betreuer das Recht zu entscheiden wo sich der Betroffene aufhält, was der dann daraus macht ist eine andere Sache. Was das dann nach sich zieht ebenso. Gegen seinen Willen kann man ihn ohne Beschluss nicht festhalten, stimmt. Es ist nicht damit getan hier jemanden, ohne die genaueren Hintergründe zu kennen, darin zu bestätigen sich doch einfach einfach eine Wohnung anzumieten, weil er ja vogelfrei ist.

Vielleicht sollte man manchmal weniger projizieren. Angelesenes Wissen ist gut und schön, aber es bleibt Theorie. Kann man z.B. Auto fahren, weil man die theoretische Prüfung absolviert hat? Nein. Man kennt höchstens die Verkehrsregeln, die Basis, kann sie aber nicht anwenden und die Erfahrung machen, dass es Zusammenhänge gibt und alles seinen Sinn hat.
Tina L. ist offline  
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Alt 02.07.2010, 14:15   #13
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Zitat:
Zitat von zeiten Beitrag anzeigen
aber es geht in der ausgangsfrage nicht um die rechte des betreuers, sondern um die rechte des betreuten. und das ist ein unterschied. klar hat ein betreuer das recht jemanden in einem heim unterzurbingen. wäre auch schlecht, wenn das nicht erlaubt wäre. das beudeutet aber nicht, dass er das recht hätte das gegen den willen des betreuten zu tun. und es bedeutet schon lange nicht, dass der betreute sein grundrecht auf freizügigkeit (GG abs. 11) verlieren würde. und darum ging es bei der eingangsfrage.
die lautete: kann der betreuer meinen umzug verhindern? und da lautet die antwort: nein, kann er nicht, es sei denn mit legitimierung des gerichts. und das wäre nur bei selbstgefährdung, fremdgefährdung, oder einem dringenden erforderlichen heilungsbehandlung befugt, jemandem seine grundrechte zu entziehen.

Ich könnte jetzt einfach schreiben: „zeiten’s Aussage ist richtig“. Aber weil im allgemeinen Betreuerleben – nicht hier im Forum- um den schönen Begriff „Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung“ sehr gern Legenden in Umlauf gesetzt werden, möchte ich meinen Senf zur Diskussion geben.

Der Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung des Betreuers kommt über den Vormund aus der elterlichen Sorge (§ 1626 ff BGB) und ist dort in der Personensorge für Minderjährige enthalten. Die Begriffsverwirrung fängt an, wenn das Elternrecht, für ihre Minderjährige den Aufenthaltsort zu bestimmen, im Volksglauben mit dem Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung des Betreuers bei mündigen Erwachsenen gleichgesetzt wird.

Den Ort des tatsächlichen Aufenthalts frei zu wählen ist eines der höchstpersönlichen Rechte jedes Volljährigen (s.o. bei zeiten). Der Betreuer ist mit dem Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung lediglich befugt, Rechtsgeschäfte (z. B. Mietvertrag) vorzunehmen, die sich aus der freien Aufenthaltswahl des Betreuten ergeben. Nur dann, wenn der Betreute nicht fähig und/oder in der Lage ist, einzusehen, dass ihm am gewählten Aufenthaltsort erhebliche Gefahr für Leib und Leben droht, darf der Betreuer eingreifen und den Aufenthaltsort für den Betreuten festlegen.

Zitat:
„Auf jeden Fall hat der Betreuer das Recht zu entscheiden wo sich der Betroffene aufhält,...“
Wenn ich fies wäre, könnte ich fragen, in welchem Gesetz oder in welchem Gerichtsurteil kann ich das nachschlagen? Weil ich nett bin, Reihe ich diese schöne ultimative Behauptung in meinen Legendenschatz ein.
Spielen wir‘s mal durch, Tina:
Betreuer entscheidet Betreuter zieht nach A. Betreuter sagt leck mich, ich ziehe nach B.
(Abgesehen von der Beleidigungsklage), kann der Betreuer bei Gericht die Durchsetzung seiner Entscheidung für A. erreichen?
Bolder ist offline  
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Alt 02.07.2010, 16:10   #14
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Hallo,

selbstverständlich ist die Betreuung, im Außenverhältnis gegenüber Dritten bzw. die gesetzliche Vertretungsmacht des Betreuers sowie das Selbstvertretungsrecht des Betreuten unabhängig voneinander zu sehen.

Der Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung weist dem Betreuer durchaus die Rechtsmacht zu darüber zu entscheiden, ob der Betroffene an derzeitigen Wohnort bleiben kann oder ein Aufenthaltswechsel zu erfolgen hat. Voraussetzung für diesen Aufgabenkreis ist, dass die betreute Person diese notwendigen Entscheidungen nicht selbst treffen kann.

Das ist erst einmal die Theorie, es gibt keine praktische Durchsetzungsmöglichkeit, es darf kein Zwang ausgeübt werden, (nichts anders habe ich behauptet) es sei denn

Zitat:
Nur dann, wenn der Betreute nicht fähig und/oder in der Lage ist, einzusehen, dass ihm am gewählten Aufenthaltsort erhebliche Gefahr für Leib und Leben droht, darf der Betreuer eingreifen und den Aufenthaltsort für den Betreuten festlegen.


Zu Deinem Bsp.

Zitat:
Betreuer entscheidet Betreuter zieht nach A. Betreuter sagt leck mich, ich ziehe nach B.
(Abgesehen von der Beleidigungsklage), kann der Betreuer bei Gericht die Durchsetzung seiner Entscheidung für A. erreichen



Mit anderen Möglichkeiten kombinieren, indem ich einen Einwillgungsvorbehalt beantrage und damit die Kündigung des Heimvertrages und Anmieten einer neuen Wohnung verhindere.

Sven hat nicht geschrieben warum sein Betreuer dagegen ist, dass er in sein Heimatort zieht. Momentan kann er natürlich überall hingehen, hinziehen, ganz wie es ihm passt. Wir können hier jedoch weder die weiteren Konsequenzen absehen, die das für ihn am Ende ggf. nach sich ziehen könnte und schon gar nicht aus ein paar Sätzen die Gesamtsituation beurteilen.
Tina L. ist offline  
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Alt 03.07.2010, 00:04   #15
"Räuberbraut"
 
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Zitat:
Zitat von Tina L. Beitrag anzeigen
Zeiten, möchtest Du uns unseren Job erklären, oder was soll das werden?
hallo tina,
nein, das möchte ich nicht.
ich bin aber der meinung, dass das so nicht stimmt, wie du das geschrieben hattest und jetzt auch wieder schreibst:
Zitat:
Zitat von Tina L.
Voraussetzung für diesen Aufgabenkreis ist, dass die betreute Person diese notwendigen Entscheidungen nicht selbst treffen kann.
das kann meiner meinung nach nicht stimmen. so weit ich das weiß, ist ein richter frei in der vergabe der aufgabenkreise. und aus welchen gründen auch immer er das für nötig hält, kann er diesen vergeben. er umfasst ja auch viel mehr als nur bestimmung der unterkunft. zb. braucht ja eine betreuerin die aufenthaltbestimmung auch, falls eine unterbringung nach § 1906 zeitweise nötig werden könnte. und das sagt noch lang nichts darüber aus, ob jemand ansonsten nicht durchaus entscheidung über den wohnort treffen könnte.

mir ist wichtig: solange kein einwilligungvorbehalt für die aufenthaltbestimmung richterlich angeordnet wurde, ist die betreute diesen ihren rechten nicht enthoben, und kann sie einfordern. und mir fällt kein grund ein, warum sie das nicht tun sollte, wenn ihr das wichtig ist.

gruß, zeiten
zeiten ist offline  
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Alt 03.07.2010, 02:39   #16
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Hallo zeiten,

Zitat:
und aus welchen gründen auch immer er das für nötig hält, kann er diesen vergeben. er umfasst ja auch viel mehr als nur bestimmung der unterkunft. zb. braucht ja eine betreuerin die aufenthaltbestimmung auch, falls eine unterbringung nach § 1906 zeitweise nötig werden könnte. und das sagt noch lang nichts darüber aus, ob jemand ansonsten nicht durchaus entscheidung über den wohnort treffen könnte
Ein Richter kann die Aufgabenkreis nicht wahllos anordnen, sondern nur in den Bereichen, in denen jemand betreuungsbedürftig ist. Es gilt den Erforderlichkeitsgrundsatz zu beachten.

Aufgabenkreis ? Betreuungsrecht-Lexikon

Ich hatte noch keinen Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung, der nur zeitweise benötgt wurde. Entweder ich hatte ihn oder ich hatte ihn nicht. In dem Fall von Sven geht es auch nicht um einen einfachen Wohnortwechsel, sondern darum, dass er aus einer Einrichtung in eine eigene Wohnung ziehen möchte, weil er sich gesund fühlt, was der Betreuer scheinbar anders beurteilt. Für so etwas gibt es z.B. Hilfeplangespräche, in denen der Bedarf erörtert werden kann. Sorry, aber ich glaube kaum, dass dieser Aufenthalt völlig unnötig finanziert wird. Der kostet schließlich viel Geld.

Der Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung ist nicht gerade mein Lieblingsthema, aber ich versuche allgemein noch einmal anzusetzen. Für mich ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht immer noch ein Teilaspekt der Personensorge, darunter fallen die gesamten rechtlichen und tatsächlichen Angelegenheiten, die mit der Wahl des Wohnortes zusammenhängen.

In diesem Aufgabenkreis sind u.U. vielfache Maßnahmen notwendig, die keine rechtsgeschäftlichen Willenserklärungen sind, sondern es handelt sich um Realakte.

Die Bestimmung des eigenen Aufenthaltes ist so ein Realakt, der nicht wirksam oder unwirksam sein kann. Wenn aber auch rechtsgeschäftliches Handeln erforderlich wird, kann man diese durch einen Einwilligungsvorbehalt absichern, der nur Teilbereiche betrifft. Schon die Begründung irgendwo zu wohnen erfordert eine rechtsgeschäftliche Willenserklärung, weil sie nach § 8 BGB, neben der tatsächlichen „Niederlassung“, den rechtsgeschäftlichen Willen voraussetzt.

Was genau sich der Betreuer im vorliegenden Fall gedacht hat, kann man von hier aus wohl kaum beurteilen und ich fände es fatal jemanden zu ermutigen sich einfach eine eigene Wohnung anzumieten, ohne die Folgen absehen zu können. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht reicht nicht alleine aus, um zu verhindern, dass jemand das Weite sucht. Für den Betreuer bleibt aber trotzdem die Möglichkeit entsprechend darauf zu reagieren, wenn es dem Wohl des Betreuten dient.

Ich möchte hier noch einmal Michaela zitieren

Zitat:
Sven muss dem Einzug in seine derzeitige Einrichtung zugestimmt haben. Dafür gab es sicher Gründe die er einsah und die den Aufenthalt in der Einrichtung notwendig machten- und was mit diesen Gründen ist, da mus er drüber sprechen, kann nicht einfach kündigen, gehen und unvermittelt was völlig anderes anfangen. Und weil er das alleine nicht blickt, deshalb hat er wohl einen betreuer mit dem Aufenthaltsbestimmungsrecht.
Sven, hast Du momentan vielleicht einfach nur eine schlechte Phase erwischt, in der Du alles in Zweifel ziehst?
Tina L. ist offline  
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Alt 03.07.2010, 12:33   #17
"Räuberbraut"
 
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Zitat:
Zitat von Tina L. Beitrag anzeigen
In dem Fall von Sven geht es auch nicht um einen einfachen Wohnortwechsel, sondern darum, dass er aus einer Einrichtung in eine eigene Wohnung ziehen möchte...
hi tina,
ja, richtig. und das macht rechtlich gesehen absolut keinen unterschied. der betreuer kann ihn nicht daran hindern und sven handelt nicht gesetzeswidrig, wenn er sich eine wohnung sucht und umzieht. und ich halte es für wichtig, dass betroffene um ihre rechte wissen. ob sie sie dann nutzen möchten, bleibt ihnen selbst überlassen. so will es das grundgesetz.


Zitat:
Sorry, aber ich glaube kaum, dass dieser Aufenthalt völlig unnötig finanziert wird. Der kostet schließlich viel Geld.
hm, tina, über notwendigkeit von therapiesachen kann man geteilter meinung sein, das ist legal...
falls der aufenthalt so dringend notwendig wäre, dass man ihn erzwingen müsste, so müsste es eine gerichtsbeschluss über unterbringung geben oder einen einwilligungsvorbehalt bei aufenthaltsbestimmung. es gibt aber weder das eine noch das andere. somit hat der betreute weiterhin seine grundrecht und darf diese auch für sich beanspruchen.


Zitat:
Schon die Begründung irgendwo zu wohnen erfordert eine rechtsgeschäftliche Willenserklärung, weil sie nach § 8 BGB, neben der tatsächlichen „Niederlassung“, den rechtsgeschäftlichen Willen voraussetzt.
in § 8 BGB geht es um den wohnsitz von nicht voll geshäftsfähigen. das ist doch hier gar nicht gegeben. der aufgabenkreis aufenthaltsbestimmung hat nix damit zu tun, dass jemand dann automatisch nicht mehr voll geschäftsfähig wäre. das ist etwas anderes und sollte man auseinanderhalten.

Zitat:
Was genau sich der Betreuer im vorliegenden Fall gedacht hat, kann man von hier aus wohl kaum beurteilen und ich fände es fatal jemanden zu ermutigen sich einfach eine eigene Wohnung anzumieten, ohne die Folgen absehen zu können.
hm, ich seh das anders. die sichtweise des betreuers halte ich für nachrangig, wenn es darum geht, dass der betreute seine grundrechte wahrnehmen und in seine heimat umziehen möchte oder aus einer einrichtung ausziehen möchte.


Zitat:
Für den Betreuer bleibt aber trotzdem die Möglichkeit entsprechend darauf zu reagieren, wenn es dem Wohl des Betreuten dient.
ja, er kann einen einwilligungsvorbehalt für aufenthaltsbestimmung bei gericht anregen. wenn das gericht dem dann zustimmen würde, wäre seine geschäftsfähigkeit eingeschränkt. erst dann wär rechtlich klar, dass der betreute nicht mehr selbständig umziehen darf.... dann gibt es draüber keinen zweifel. bis dahin sind seine grundrechte aber nicht eingeschränkt.

gruß, zeiten

Geändert von zeiten (03.07.2010 um 12:38 Uhr)
zeiten ist offline  
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Alt 03.07.2010, 13:05   #18
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
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Beiträge: 911
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Wenn ich mich mal einmischen darf....

Im Grunde wollte Ihr beide, zeiten und Tina, auf dasselbe raus - aber kurz vorm Tor haben Eure Bälle einen Drall in unterschiedliche Richtungen bekommen.


Zitat:
Ein Richter kann die Aufgabenkreis nicht wahllos anordnen, sondern nur in den Bereichen, in denen jemand betreuungsbedürftig ist. Es gilt den Erforderlichkeitsgrundsatz zu beachten.
Genau. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass jemand, der in diesem Aufgabenkreis unter Betreuung steht, zwingend keine entsprechende Einsichts- und Steuerungssfähigkeit mehr haben kann / soll / muss. Somit ist es durchaus möglich (und im Regefall erfahrungsgemäß auch tatsächlich so) dass sich Betroffene trotz Vorliegen des Aufgabenkreises sehr wohl einen freien Willen hinsichtlich ihres Aufenthalts und der damit verbundenen Umstände machen können - und freier Wille ist vom Betreuer bekanntermaßen höcht weitreichend zu akzeptieren.
Nicht anders ist es doch z. B. auch in der Vermögenssorge: Das Bestehen des Aufgabenkreises hat gar nichts mit der Gerschäftsfähigkeit zu tun und sagt auch nichts darüber aus.

Gerade dieser Aufgabenkreis ist aber a) sehr ungünstig in der gängigen Formulierung und b) durch Rechtsprechung derart aufgebläht, dass es wirklich keinen Spaß macht, darüber zu debattieren.


Zitat:
Für mich ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht immer noch ein Teilaspekt der Personensorge, darunter fallen die gesamten rechtlichen und tatsächlichen Angelegenheiten, die mit der Wahl des Wohnortes zusammenhängen.
Das kommt immer sehr darauf an, wie man "Personensorge" definiert... Gerade als Betreuer würde ich da nicht so vorschnell irgendwas als Personensorge i. S. d. Betreuungsrechts bezeichnen... Das will man als Betreuer eigentlich so überhaupt nicht...


Zitat:
Die Bestimmung des eigenen Aufenthaltes ist so ein Realakt, der nicht wirksam oder unwirksam sein kann. Wenn aber auch rechtsgeschäftliches Handeln erforderlich wird, kann man diese durch einen Einwilligungsvorbehalt absichern, der nur Teilbereiche betrifft.
So ist das. Deswegen ist ein EiV in der Aufenthalsbestimmung auch durchaus denkbar. Bekanntermaßen gibt es einen EiV aber nur unter ganz klaren und engen Vorgaben.


Zitat:
Ich möchte hier noch einmal Michaela zitieren:

Sven muss dem Einzug in seine derzeitige Einrichtung zugestimmt haben. Dafür gab es sicher Gründe die er einsah und die den Aufenthalt in der Einrichtung notwendig machten- und was mit diesen Gründen ist, da mus er drüber sprechen, kann nicht einfach kündigen, gehen und unvermittelt was völlig anderes anfangen. Und weil er das alleine nicht blickt, deshalb hat er wohl einen betreuer mit dem Aufenthaltsbestimmungsrecht.
Mh, das kann so aber nicht ganz stimmen.
Wie jeder andere Mensch auch, darf ein betreuter Mensch seine Zustimmung / sein Einverständnis zu was auch immer jederzeit wieder entziehen.
Sofern ihm kein Arzt fehlende oder auch nur eingeschränkte Einsichts- und Steuerungsfähigkeit ("fehlender freier Wille", "Geschäftsunfähigkeit") in diesem Bereich bescheinigt, kann ein betreuter Mensch selbstverständlich rechtswirksam Mietverträge (und auch Betreuungsverträge etc.) kündigen und natürlich auch einen neuen Wohnsitz begründen - mit allem, was dazu gehört und völlig egal, was sein Betreuer davon hält. Die Konsequenzen muss er allerdings auch tragen, d. h. er ist selbstverständlich nicht von Kündigungsfristen, etwaigen Konventionalstrafen, melderechtlichen Verpflichtungen, etc. entbunden.
Vgl. z. B. Aufenthalt

Sowas aber gegen den ausdrücklichen Rat des rechtlichen Betreuers und etwaiger therapeutischer Betreuer, Ärzte, etc. auf eigene Faust durchzuziehen wäre - bei allem Respekt und Verständnis gegenüber den Betroffenen - in der Regel völlig bescheuert. Es schafft den Betroffenen doch zumeist mehr Ärger als Nutzen.

Persönlich rate ich meinen Betreuten, ggf. ihr "Helfernetz" davon zu überzeugen, dass ein Wohnsitzwechsel bei ggf. notwendiger Auflösung eines Betreuungsvertrages für ihn sinnvoll ist. Das klappt durchaus oft ganz gut und ich habe mehrere Betreute auch auf dem Weg aus Heimen und betreuten Wohnformen in ein eigenständiges Wohnen begleiten können. Man ist also nicht zwangsläufig in einer betreuten WG oder einem Heim "festgenagelt".
Auch scheue ich mich nicht, meinen Betreuten einen Antrag auf Betreuerwechsel nahe zu legen, wenn ihre Auffassung hierzu völlig von meiner abweicht und ich es nicht als verantwortbar sehe, ihren Willen zu unterstützen.
Aber sowas ist... "Geschmackssache"...
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 04.07.2010, 00:55   #19
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Hallo Chesterfield,

Zitat:
Gerade dieser Aufgabenkreis ist aber a) sehr ungünstig in der gängigen Formulierung und b) durch Rechtsprechung derart aufgebläht, dass es wirklich keinen Spaß macht, darüber zu debattieren
Deshalb hatte ich ja geschrieben, dass das bzw. dieser Aufgabenkreis nicht zu meinen Lieblingsthemen gehört...
Tina L. ist offline  
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Alt 04.07.2010, 11:51   #20
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von Tina L. Beitrag anzeigen
Deshalb hatte ich ja geschrieben, dass das bzw. dieser Aufgabenkreis nicht zu meinen Lieblingsthemen gehört...
Na, dafür hast Du Dich aber wacker geschlagen hier....
__________________

Chesterfield ist offline  
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