Ehemann/Vermögensvorsorge

[Bolder]

straciatellamaus,

ich bin ja kilometerweit bei Dir, „...dass für die Aufgabenbereiche in denen (Konto)vollmachten erteilt wurden, eine Betreuungsanordnung nicht zu bestehen hat bzw. durch das Gericht sofort aufgehoben werden muss.“ Nur bellst Du hier vor dem falschen Baum. Ich bin kein Richter und argumentiere ausschließlich als nicht befreiter Betreuer. Als solcher gilt für mich der Beschluss bis er aufgehoben oder geändert wird. Steht in diesem Beschluss, dass ich den Aufgabenkreis „Vermögenssorge“ habe geht an die Bank im ersten Anschreiben als Standard heraus: „Falls weitere Personen Vollmachten über Konten etc. meines Betreuten haben, bitte ich um deren Benennung. Alle Vollmachten für Dritte wollen Sie bitte löschen“. Vollmachtgeber sowie Vollmachtnehmer denen das nicht passt, können jederzeit dagegen etwas unternehmen. So lang aber der mir übertragene Aufgabenkreis Vermögenssorge unverändert besteht, gilt: Keine Kontovollmacht für Dritte.

Ich bin auch darin bei Dir, dass ich mir meine Pauschale ohne Vermögenssorge stressfreier verdiene. Aber: Wenn sie übertragen wurde, s.o.

Das Stichwort Schlussrechnungslegung ist zwar nett, aber etwas zu locker vor den falschen Baum geworfen worden. Ich bekomme eine Schlussrechnung nur dann zu sehen, wenn es Grund für einen Betreuerwechsel gab. Die befreiten Betreuer (einschl. bzw. besonders die Vereinsbetreuer) sind dann immer bass erstaunt, wenn ihnen gesagt wird: Ungenügend, hinsetzen und detailliert Rechnung über den gesamten Betreuungszeitraum legen.
Bei dem Thema bezweifele ich überhaupt nicht, dass Rechtspfleger mit Schlussrechnungslegungen andere evtl. bessere Erfahrungen haben. Ich möchte nur mit aller mir gebotener Bescheidenheit darauf aufmerksam machen, dass wir anscheinend in verschiedenen Welten leben.

[Chesterfield]

Zitat von stracciatellamaus

Ich predige seit Jahren, und das nicht nur in diesem Forum, dass für die Aufgabenbereiche in denen (Konto)vollmachten erteilt wurden, eine Betreuungsanordnung nicht zu bestehen hat bzw. durch das Gericht sofort aufgehoben werden muss.

Du hast es doch selbst zitiert: "Die Betreuung ist nicht erforderlich, soweit die Angelegenheiten des Volljährigen durch einen Bevollmächtigten, der nicht zu den in § 1897 Abs. 3 bezeichneten Personen gehört, oder durch andere Hilfen, bei denen kein gesetzlicher Vertreter bestellt wird, ebenso gut wie durch einen Betreuer besorgt werden können." (§ 1896 BGB; Hervorhebung durch mich.)
Bei einer reinen Konto- / Bankvollmacht ist dies in der Regel eben doch nicht der Fall. Vermögenssorge ist doch im Regelfall erheblich mehr, als nur Kontoverwaltung. Dennoch ist doch regelmäßig Kontozugriff im Rahmen der Betreuung im Bereich Vermögenssorge erforderlich, so dass es völlig stupide wäre, einem Betreuer durch Einschränkung des Aufgabenkreises zu verbieten, irgendwas mit den Konten zu machen, für die es eine Vollmacht gibt.

Das ist einfach in sich unlogisch, liebe Frau Rpfl. - so leid mir das auch tut und so hartnäckig Du das auch ignorieren möchtest.

Dazu zählt, wie bereits mehrfach geschrieben selbstverständlich nicht der Wideruf der Vollmacht durch den gesetzlich bestellten Betreuer. (allenfalls der Kontrollbetreuer sofern er den Aufgabenkreis hat.)

Begründung.....?
Belege......?
Irgendwas jenseits einer bloßen Behauptung......?

Ich frage mich ernsthaft, wo das Problem liegt, diese Konstellation zu verstehen????

Weil sie - ganz ernsthaft - schlichtweg völlig hanebüchen ist.

[stracciatellamaus]

Hier noch weiter zu schreiben ist mir wirklich zu doof und zu mühsam! Eine Rechtspflegerin gegen beratungsresistente und allwissende Betreuer.

Wenn die Damen Berufsbereuer meinen, Gesetze nicht genau anwenden zu müssen oder strikt nach dem Prinzip: "Das habe ich schon immer so gemacht und mein Kollege macht das auch so." Dann kann ich hier wohl auch nicht weiterhelfen.

Ich gebe aber zu bedenken, dass es in meinem Studium das Fach "Betreuungsrecht" gibt, ich dieses studiert und eine Prüfung mit Diplom abgelegt habe. Außerdem gibt es jährlich Fortbildungskurse für Rechtspfleger in sämtlichen Rechtsgebieten, an denen ich selbstverständlich teilnehme. Ganz so neben der Spur bin ich also nicht. Die Damen und Herren Berufsbetreuer möchten mal bei sich selbst schauen, inwieweit sie über adäquate Abschlüsse verfügen, regelmäßige Fortbildungskurse besucht haben und sich zuverlässig in der Materie auskennen.

So und mehr schreibe ich hierzu auch nicht.

Ich werfe einfach mal das Wort "Haftung" in den Raum!
Ich kann nur hoffen, dass jeder Berufsbetreuer über eine ausreichende Berufshaftpflichtversicherung verfügt.

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

[Bolder]

Mit Deinem Einwurf verbinde ich zuerst, dass eine Rechtspfleger nicht haftet, wenn er Mist baut (§ 839 BGB i.V.m. Art. 34 GG). Da er in seinem Handeln auch Richterstatus genießt, muss er allenfalls bei dämlichen Nachfragen des Bezirksrevisors die Ohren anlegen. Richtig?

Bitte helfe mir mit einem Hinweis auf die Sprünge, wie aus dem Canceln einer Vollmacht ein Haftungsfall nach 1833 entsteht. Danke

[nam]

hallo,

deinem einwand hier nicht weiter zu schreiben kann ich größtenteils nachvollziehen........in jeder berufsbranche gibt es mehr oder weniger befähigte.....NUR bei betreuern nicht, denn:

ein deutscher betreuer kann und weiß aber auch alles......!

und zwar sogar soviel, dass in meinem betreuungsfall ein weiterer betreuer (§ 1899 BGB) bestellt wurde, weil der erste berufsbetreuer vor kompetenz gar nicht laufen konnte.....

in der regel dürfte es ja auch so sein, dass eher mit wenig "gegenwehr" durch die betreute person zu rechnen ist (was ja auch die sehr günstigen prämien bei den berufshaftpflichtbeiträgen erklärt/im vergleich zu anderen berufsgruppen).

ebenso habe ich es auch miterleben dürfen, welch großes selbstbewusstsein einem betreuer innewohnt. dieser wurde von der richterin in meinem fall scharf gefragt, ob er denn auch sachverständiger sei, was medizinische fragen angehe.

antwort war hier: "nein, aber ich bin sozialarbeiter und habe eine menge erfahrung........" na...wer hat die nicht?

leider bildet sich oft in den betreuungsgerichten eine "sogenannte ortsübliche praxis" heraus, die oft nicht mit dem zweck des gesetzes in verbindung zu bringen ist......und dann überraschender weise im nächsten rechtszug gekippt wird......was für ein wunder, denn ein blick in die grundsatznormen hätte ja genügt....

ob die aussage richterInnen/rechtspflegerInnen quasi gleich in ihrem handeln zu bewerten sind stimmt, hier als "kompliment" aufgenommen werden darf.....muss doch bezweifelt werden.

dem rechtspflegergesetz ist doch eher eine strikte trennung der tätigkeiten richterIn/rechtspflegerIn zu entnehmen.....

z.B. ist mir gänzlich unbekannt, dass rechtspflegerInnen z.B. haftbefehle erlassen können (wobei das berufsbetreuer bestimmt dürfen.....)....

auffallend ist, dass hier im forum anscheinend wenig bis keine richterInnen aktiv sind.......wahrscheinlich kommen an sie das "hohe niveau" der rechtsexegese hier nicht heran........

abschließend finde ich es aber begrüßenswert, dass es rechtspflegerInnen gibt, die versuchen die Grundsatznormen umzusetzen, gerade vor dem oft vergessenen hintergrund, dass das betreuungsrecht von der kernaussage des wohls des betreuten geprägt ist......

und falls es dich tröstet: du kannst nach einem arbeitstag die geschäftsfälle hinter dir lassen und bekommst es auch vergütet. als betreuter beschäftigen mich die kalamitäten rund um meine betreuungen 24 h am tag und ich bekomme es nicht vergütet....

trotzdem lg und konstruktives schaffen im betreuungsgericht

nam

[ronja]

Ich habe gestern abend noch die Rechtsprechung bei Juris überprüft, die sich mit Kontrollbetreuern und dem Widerruf von Vollmachten beschäftigte. In allen Fällen handelte es sich um General- bzw. Vorsorgevollmachten. Eine simple Kontovollmacht war nie Gegenstand eines Streits - und das sicherlich nicht, weil alle es nicht so genau nehmen und das geltende REcht nicht so gut kennen wie eine einsam kämpfende Rechtspflegerin.

Bevor ich als Betreuer das Handtuch werfe, werde ich in einem geeigneten Fall mal bei einem der hiesigen Richter vorbei gehen und ihn darüber belehren, dass er mir eine bestimmte Betreuung gar nicht hätte geben dürfen, weil erst aufzuklären gewesen wäre, ob eine Kontovollmacht existiert und weil er mich insoweit nur zum Kontrollbetreuer hätte bestellen dürfen,da auch nur kraft eines solchen Amts eine Kontovollmacht ggfs. hätte widerrufen werden können.

Ich hoffe nur, dass dann die Herren mit den hübschen Jäckchen, die den Verschluss hinten haben, nicht an der nächsten Ecke warten.

[carlos]

Zitat von stracciatellamaus

Ich gebe aber zu bedenken, dass es in meinem Studium das Fach "Betreuungsrecht" gibt, ich dieses studiert und eine Prüfung mit Diplom abgelegt habe. Außerdem gibt es jährlich Fortbildungskurse für Rechtspfleger in sämtlichen Rechtsgebieten, an denen ich selbstverständlich teilnehme. Ganz so neben der Spur bin ich also nicht. Die Damen und Herren Berufsbetreuer möchten mal bei sich selbst schauen, inwieweit sie über adäquate Abschlüsse verfügen, regelmäßige Fortbildungskurse besucht haben und sich zuverlässig in der Materie auskennen.

Davon dürfen Sie ausgehen. Wie Ihnen bekannt sein dürfte, weisen wohl die meisten Berufsbetreuer gleichfalls entsprechenden Abschlüsse bzw. Diplome nach; vorwiegend studierte Sozialarbeiter bzw. Sozialpädogen, aber auch Anwälte, Rechtspfleger, Soziologen, Verwaltungswirte u.a.
Und unsere Fortbildungsangebote, die zumeist aus eigener Tasche finanziert werden, sind reichhaltig und - nach meinen Erfahrungen - von guter Qualität.

Wir sollten uns daruf verständigen, dass letzendlich niemand - auch Richter, RechtspflegerInnen und Betreuer - die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.
Hier wird ein Thema nachvollziehbar kontrovers diskutiert - wovon jeder profitieren kann (wenn er will).

Hier noch weiter zu schreiben ist mir wirklich zu doof und zu mühsam! Eine Rechtspflegerin gegen beratungsresistente und allwissende Betreuer.

Beratungsresitente BetreuerInnen - eine kritikresistente Rechtspflegerin; sag' einer hier wär nix los.........

mfg

[Chesterfield]

Zitat von stracciatellamaus

Ich gebe aber zu bedenken, dass es in meinem Studium das Fach "Betreuungsrecht" gibt, ich dieses studiert und eine Prüfung mit Diplom abgelegt habe. etc. pp.

Spannend, bisher kannte ich das "Meiner-is-aber-größer-als-deiner"-Argument nur bei Streitereien unter Männern...

Auf die zahlreichen Gegenargumente einzugehen wäre ja auch viel zu anstrengend, gell...

So und mehr schreibe ich hierzu auch nicht.

Da bin ich dann doch mal wieder gerne ganz Sozialpädagoge: Trotzdem schön, dass wir darüber gesprochen haben.

[ronja]

Und immer wieder erinnere ich mich gerne an die Betreuung einer geschäftsunfähigen Betreuten, deren geschäftsfähiger nicht betreuter Ehemann mit der Ehefrau Gemeinschaftskonten führte. Das Gericht, das über den Betreuungsanteil Rechnungslegungen wünschte, drängte auf Trennung des Vermögens, ich teilte die Schwierigkeiten mit, weil der Ehemann die Mitwirkung verweigerte. Das Gericht beschloss die Trennung der Konten, nur eine der Banken machte - bereits im zweiten Betreuungsjahr - mit. Nur dadurch war es möglich, die von ihrem Ehemann geschlagene Frau aus dem Haushalt zu holen und in Kurzzeitpflege unterzubringen.

Obwohl ich lange erklärt hatte, weshalb ich im ersten Jahr keine Rechnungslegung machen konnte, wurde ich nach einem Rechtspflegerwechsel massivst drangsaliert. Die Rechtspflegerin forderte die ausstehende Rechnungslegung für das erste Jahr; ich verwies auf die umfänglichen Schreiben, in denen ich die Problematik erläutert hatte.

Die Rechtspflegerin mahnte noch dringlicher und forderte eine schriftliche Erklärung der Betreuten, dass ich im ersten Jahr nicht verfügt hätte.

Die Betreute war inzwischen so dement, dass sie nicht einmal unterschreiben konnte, wenn ihr jemand die Hand führte.

Ich bot der Rechtspflegerin an, ihr eine Bestätigung der Banken zu schicken, die die Beschlüsse ignoriert hatten, dass sie mich im ersten Jahr nicht hatten verfügen lassen.

Die Rechtspflegerin drohte mit Zwangsgeld und teilte dem Richter meine mangelnde Eignung mit.

Der Richter schrieb mich an und teilte mir die rechtspflegerischen Bedenken mit.

Ich teilte dem Richter nochmals ausführlich den Ablauf mit.

Jetzt gelang es der Rechtspflegerin endlich, den bislang ignorierten Aktenband 2 zwischen 1 und 3 hervorzukramen und sich davon zu überzeugen, was ich alles unternommen hatte.

Wir konnten den Sachverhalt dann telefonisch klären, nachdem sie mich - offenbar auf Geheiß des Richters - angehört hatte, und seitdem habe ich vor ihr insgesamt Ruhe.

Ich habe mich in dieser Betreuung übrigens massiv darüber beschwert, dass wir zerschlagen müssen, was nach dem Wunsch der Eheleute immer hatte zusammenbleiben müssen.

[ronja]

Ach - ehe ich es vergesse: adäquate Abschlüsse habe ich natürlich nicht. Ich habe nur zwei juristissche Staatsexamen, ein weiteres abgeschlossenes Studium und eine Promotion zu bieten - also nichts, was mich mit einer Rechtspflegerin auf eine Stufe stellt.