Sinn und Zweck einer Vollmacht

[AndreasLübeck]

Hallo,

es geht in diesem Beitrag nicht direkt um Betreuungen, sondern um Vollmachten im weiteren Sinn.

Angeregt durch einen Artikel in einem anderen Forum wurde mir bewusst, dass ich über Vollmachten eigentlich recht wenig weiß.

Gehen wir als von einem ganz einfachen Fall aus. Ein alte Dame D übergibt ihrem Enkel E eine auf ihn lautende Vollmacht. "Mein Enkel E ist hiermit bevollmächtigt, von meinem Girokonto Nr. usw. und von meinem Sparbuch Geld abzuheben". Datum, Unterschrift, fertig.

Der Enkel E ist ein nicht mehr taufrischer Junggeselle, ständig von stechendem Durst geplagt. Er geht also erstmal zur Bank, die ihm brav 1000 Euro auszahlt. Das Geld wird alsbald in Alkoholika umgesetzt.

War das in Ordnung ? Ehrlich gesagt, keine Ahnung. E durfte über Gelder auf dem Konto von D verfügen. Die Vollmacht war ja nicht zweckgebunden. Hätte auf der Vollmacht gestanden "mein Enkel darf an jedem Ersten des Monats 500 Euro für meine Miete abheben und bei der Wohnungsbaugesellschaft einzahlen", dann wäre das eindeutig. Aber so ?

Eigentlich ist eine Vollmacht ja dafür gedacht, dass der Vollmachtsnehmer im Interesse des Vollmachtgebers handeln kann. Ich möchte aber nicht wissen, wie oft so eine Vollmacht von den Bevollmächtigten als Freibrief benutzt wird, sich ein schönes Leben zu machen.

Ich frage mich, wer denn nun Schuld hat, wenn Enkel E das Konto von D nach und nach leerräumt. Frau D, weil die Vollmacht so allgemein gehalten war ? Oder E, der hätte wissen müssen, dass eine Vollmacht kein Freibrief ist, seine Besäufnisse zu finanzieren ?

Gruß

Andreas

[Anni]

Hallo Andreas,

ich sehe das so: Solange kein Einwilligungsvorbehalt bei der alten Dame besteht, kann sich der E das Geld auf Grund der Vollmacht von der Bank auszahlen lassen. Wenn es zwischen der D und dem E eine (ggf. zu beweisende) mündliche Vereinbarung darüber gibt, was mit dem Geld geschehen soll (z.B. Überweisung der Miete), dann muss der E auch danach handeln und wenn er das Geld statt dessen für sich ausgibt und er sonst nichts hat, kann man sich das Geld auch kaum von ihm zurückholen. Ob die Vereinbarung zwischen D und E auf der Vollmacht selbst steht, ist nur für die Beweisbarkeit dieser Vereinbarung relevant.

Ich würde mal ergründen, was mit der Vollmacht bzw. der Abhebung eigentlich bezweckt war. Wenn sich die alte Dame von dem Enkel so stark beeinflussen lässt, dass sie ihm - ohne es sich leisten zu können - öfters solche Geldzuwendungen macht, dann kann man mal schauen, ob sie das Ganze überhaupt noch richtig überblicken und einordnen kann. Wenn nicht müsste man dann wohl einen Einwilligungsvorbehalt diesbezüglich anregen.

Grüße,
Anni

[agw]

Zitat von Anni

Wenn nicht müsste man dann wohl einen Einwilligungsvorbehalt diesbezüglich anregen.

Grüße,
Anni

Hallo Anni,
da bist du auf dem Holzweg denn bei einer Vollmacht gibt es keinen Einwilligungsvorbehalt da das Gericht damit gar nichts zu tun hat. Vollmacht ist eine Angelegenheit zwischen zwei Parteien, sinnigerweise sollte in eine Vollmacht auch eine Kontrollmöglichkeit eingebaut werden, aber das passiert eher selten.
Wenn lediglich eine allgemeine Vollmacht formuliert wird dann sollte dem Vollmachtgeber die Mißbrauchsgefahr schon klar sein.

Gruß,
Andreas

[Garfield]

Hallo Andreas,

so wie Du den Fall geschildert hast, hat das Geschäft Rechtsfolgen für und gegen den Vertretenen. Soll heißen, Du hast keine Willensmängel (Irrtum, Geschäftsfähigkeit) bei Erteilung der Vollmacht vorausgesetzt, und weder der Vertreter noch der Dritte, die Bank, haben die Grenzen der Vollmacht überschritten, sondern genau das ausgeführt, was drin stand (Geld abgehoben). Damit muss die alte Dame das Geschäft gegen sich gelten lassen. Etwas anderes ist die Frage, ob sie im Innenverhältnis Ansprüche gegen ihren Neffen hat. Das wäre dann möglich, wenn sie die Volllmacht nur erteilt hat, damit er ihr den Weg zur Bank erspart oder sie wollte, dass er dann und wann 100 € abheben darf, wenn er blank ist und hat ihm mitgeteilt, wo die Grenzen sind. Dann kann sie Ansprüche im Innenverhältnis gegen den Neffen geltend machen. In einem Prozess müsste sie ihren Anspruch allerdings beweisen. Das wäre z.B. möglich, wenn Zeugen dabei waren, als sie die Vollmacht beschränkte oder wenn das irgendwo extra schriftlich vereinbart wurde. Sonst wird's schwierig.

Garfield

[zeiten]

Zitat von AndreasLübeck

Ein alte Dame D übergibt ihrem Enkel E eine auf ihn lautende Vollmacht. "Mein Enkel E ist hiermit bevollmächtigt, von meinem Girokonto Nr. usw. und von meinem Sparbuch Geld abzuheben". Datum, Unterschrift, fertig.

hi andreas,
zunächst: keine anständige bank wird das ohne weiteres akzeptieren. das tun die einfach nicht, basta. sie pissen sich ja immer bisschen mit ihrer seriosität an und ich finde, in diesem fall auch sinnvoll! sie stellen sich sonstwie quer, wenn es um irgendwas geht, was sie nicht absolut überblicken können. wie oft hab ich hier schon gelesen, dass sie nichtmal nen betreuer an die kohle lassen...
also merke: banken akzeptieren im regelfall nur, wenn die vollmacht höchst-persönlich in deren haus auf deren vordrucken getätigt wird. - das nur so am rande, was jetzt aber am weiteren verlauf deines beispiels nix ändert.

E durfte über Gelder auf dem Konto von D verfügen. Die Vollmacht war ja nicht zweckgebunden.

vermutlich war sie das doch, blos dass wir nicht wissen, was omi und enkel da in der stube zusammen geredet haben. niemand, die einigermaßen bei verstand ist, gibt so ne blankovollmacht ab: "mach mal". es dürfte immer dazu gesagt werden, wofür das dienen soll. ausgeschlossen ist aber auch nicht: kann ja sein, dass omi dick knete hat und nicht ständig dem enkel mit fuffis füttern will: hols dir doch selber! - also wie gesagt: wir wissen nicht, wofür solch eine vollmacht dient.

Hätte auf der Vollmacht gestanden "mein Enkel darf an jedem Ersten des Monats 500 Euro für meine Miete abheben und bei der Wohnungsbaugesellschaft einzahlen", dann wäre das eindeutig.

zwar eindeutig aber sinnlos, weil: keine bank wird irgendwas akzeptieren, wo dann drauf steht: "nur für miete zum überweisen". können die nämlich nicht nachhalten, was nun genau mit "miete" gemeint is und auch nicht, ob es da wirklich um miete geht, wenn da als verwendungszweck "miete" drauf steht.... sie können-wollen sowas auch nicht nachhalten, weil sie damit nämlich in der pflicht wären das zu kontrollieren und sonst selber haften würden. das ist ihnen zu riskant. bringt also nix, so ne art vollmacht, weil nutzlos.

Eigentlich ist eine Vollmacht ja dafür gedacht, dass der Vollmachtsnehmer im Interesse des Vollmachtgebers handeln kann.

wir wissen aber nicht, was das interesse von omi dabei sein sollte.

Ich frage mich, wer denn nun Schuld hat, wenn Enkel E das Konto von D nach und nach leerräumt. Frau D, weil die Vollmacht so allgemein gehalten war ?

letztlich is omi die angeschissene, wenn sie so was ausstellt. daher soll man sich eben gut überlegen, wem man so ne vollmacht gibt und uu auch weitergehend schriftlich festhalten, wo für die nun genau dienen soll (wie garfield so schön gesagt hat): innenverhältnis (das eben die einzelheiten regelt). dann hätte sie zumindest ne handhabe, wenn sie die kohle zurückklagen will.... aber welche omi klagt schon gegen ihren enkel...??? sie wird nen ärger m it ihrem vermieter kriegen und dann schleunigst die vollmacht widerrufen (ein anruf bei der bank genügt dafür!). das is dann ärgerlich, aber man muss doch nicht davon ausgehen, dass alle vollmachtgeberinnen plem-plem sind.

zumindest ist in keinem fall die bank schuld!


btw. es gibt irgendwo ein urteil, wo nen arzt ner omi ne vollmacht über nen konto von ner viertel million abgeluchst hat, was er angeblich zinsgünstig anlegen wollte. die omi hat erst noch nen kredit aufnehmen müssen, damit sie so viel kohle zusammen kriegte. der nette arzt hat aber nen tag nach erteilung der vollmacht per überweisung seine privaten schulden beglichen. das war für die bank auch ersichtlich war.
in diesem fall wurde nachträglich die bank verknackt, die fehlende kohle wieder rauszurücken, weil es hätte nen blinder mit krückstock sehen müssen, dass hier missbrauch betrieben wird. in diesem fall hätte die bank (trotz vollmacht!) bei omi nachfragen müssen, ob das denn wohl okay wäre. dabei war aber ein springender punkt, dass der typ kein familienangehöriger war. wäre er das gewesen, hätte die bank vermuten dürfen, dass da so ne interne absprache läuft, da hätten sie nicht haften müssen....

[Anni]

Hallo Andreas,

ich hatte es auch nicht so gemeint, dass bei einem Einwilligungsvorbehalt die Vollmacht als solche (ohne Einwilligung des Betreuers) unwirksam wäre, aber die Bank kann doch nicht wirklich an jemanden auszahlen, der eine Vollmacht meines (mit Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge versehenen) Betreuten hat, während sie dem Betreuten selbst nichts (oder nur einen vorher abgesprochenen Betrag) ausgezahlt hätte, oder? Wenn ich mir überlege, was das für praktische Konsequenzen hätte...

Grüße,
Anni

[agw]

Zitat von Anni

der eine Vollmacht meines (mit Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge versehenen) Betreuten hat, während sie dem Betreuten selbst nichts (oder nur einen vorher abgesprochenen Betrag) ausgezahlt hätte, oder?

Wie kommst du denn darauf??????

Von einer Betreuung oder Einwilligungsvorbehalt war in dem Beispiel nirgendwo die Rede da hast du wohl was falsch verstanden.

Das wäre eine völlig andere Situation hat aber mit der Frage von AndreasLübeck nichts zu tun.

Gruß,
Andreas

[Imre Holocher]

Hallo Andreas

Das ist wohl dumm gelaufen, wenn die Vollmacht ohne inhaltliche Bindung erteilt ist. Die Knete ist weg.
Wenn man dann als Betreuer ankommt, hat man nur die Möglichkeit die Vollmacht zu widerrufen, und das will so manches Gericht auch noch als eigenen Aufgabenkreis und mit Genehmigung umgesetzt sehen. Läuft aber nicht überall so.

Hallo Zeiten

Deine Vorstellungen von den Banken, die bei Vollmachten nicht so ohne weiteres mitspielen sind drollig. Da ist jede Bank anders.

und

Deine Vorstellungen zu Vollmachten muss ich doch glatt mal revidieren:
Ich habe eine Menge mit Vollmachten zu tun (auch wenn ich mich nicht als zu Bevollmächtigender anbiete) und schon eine Reihe von Vollmachten gesehen, die so was von hirnrissig sind, dass sich mir die Fußnägel rauf und runtergerollt haben. Sogar auch Vollmachten, die von Notare aufgesetzt wurden, hatten eine Qualität, die an der Geschäftsfähigkeit der Notare zweifeln ließen.


MfG

Imre

[Anni]

Hallo Andreas,

Du hast Recht, die Betreuung habe ich mir irgendwie automatisch dazugedacht...
Einen schönen Restfeierabend wünscht Euch
Anni