Vermögenssorge entzogen, ändert das die Bankvollmacht?

[Alex&Sabine]

Ich hatte mit meiner Mutter gemeinsam die Betreuung meiner Oma in allen Punkten.

Nachdem meine Mutter sich an den Geldern vergriffen hat und ich dies beim Erstellen des Berichts gemerkt und entsprechend vermerkt habe, wurde uns beiden die Vermögenssorge entzogen und zunächst einem Berufsbetreuer übergeben.

Dieser hat die Angelegenheit geklärt, für eine Rückführung der Gelder und mündelsichere Anlage gesorgt.

Inzwischen hat der Berufsbetreuer die Betreuung beendet, ich soll die Vermögenssorge zukünftig allein übernehmen.

Es sind allerdings noch Gelder auf Konten vorhanden, für die meine Mutter Bankvollmacht hat.

:? Ich habe ein ziemlich ungutes Gefühl bei der Sache, denn sie hat da keinerlei Schuldbewusstsein/ Unrechtsbewusstsein und ich fürchte, dass auch diese Konten kräftig geplündert werden :?

Gibt es irgendeine Möglichkeit, ihr 'quasi von Amts wegen' die Vollmacht zu entziehen?

lg Sabine

Hallo Alex&Sabine,

Um sicher zu gehen, daß niemand sich an den Konten deiner Großmuter bereichert, kannst du bei Gericht deine Befürchtungen äußern und einen Einwilligungsvorbehalt beantragen. Wenn dieser eingetragen wird, kannst nur du allein über alle Konten verfügen. Das Gericht wird dann allerdings prüfen, ob ein wichtiger Grund für diese Maßnahme besteht und ob deine Befürchtungen gerechtfertigt sind bzw anerkannt werden.

Gruß! Ursula

[mary]

Szenario: Betreute hebt alles Geld vor dem 1. ab, Miete könnte nicht abgebucht werden. Guthabenkonto. Betreuerin müsste doch dann informiert werden?

Oder aber Betreute bekäme gekündigt weg. nachweislich schwerwiegender Vorkommnisse. Betreuerin hätte im Beschluß Aufenthaltsbestimmung.

Muss Betreuerin anschliessend - Kündigungsfrist fristlos- z.B. ohne Prozeß und Zwangsräumung - für Wohnraum sorgen oder kann Betreute sich einfach über alle Berge davon machen? Bei Freunden wohnen, sich absetzen und weiterhin übers Konto verfügen? Also für Betreuer nicht erreichbar?

Keine Behörde zahlt doch was weiterhin aufs Konto ein, wenn jemand unbekannten Aufenthalts ist. Müsste Betreuerin zwangsabmelden "unbekannt verzogen"? Könnte sie von Betreuter Konto sperren lassen? Gruss mary

[AndreasLübeck]

Hallo,

das ist die einfachste Sache der Welt, es wundert mich, dass noch keiner geantwortet hat.

Die Vollmacht der Mutter erlischt, da jemand die Betreuung mit dem Aufgabengebiet Vermögenssorge hat.

Natürlich nicht automatisch, man muss bei der Bank verstellig werden, die Bestellung vorlegen und die Vollmacht streichen lassen. Wenn dann noch jemand Geld abhebt macht er/sie sich strafbar.

Je nach dem, wie ich die Bank erlebe (es gibt ja auch Mitarbeiter in der Bank, die das aus irgendwelchen Gründen nicht mögen oder die Rechtslage nicht kennen) weise ich sie extra schriftlich darauf hin, dass sie für alle Fehler haften. Also z. B. bei Auszahlungen an die ehemals Bevollmächtigte.

Kurz gesagt: die Bestellung ist als Rechtsgut höher als eine Vollmacht.

Aus Erfahrung bin ich vorsichtig geworden, mit Banken habe ich schon viel erlebt.

Gruss


Andreas

Hallo allseits,

hier schleicht sich eine Ungenauigkeit ein:

Der Einwilligungsvorbehalt regelt zunächst das Verhältnis zwischen Betreutem und BetreuerIn. Und erst im zweiten Schritt
das Verhältnis zwischen Betreuerin und Dritten. Die Bankvollmacht ist ein eigenständige Rechtsfigur und kann durchaus neben der gerichtlich angeordneten Vermögenssorge oder der (zusätzlich) privaten Vollmacht bestehen. Soll heißen: ohne Einwilligungsvorbehalt gilt die Oma als geschäftsfähig und kann neben der Betreuung auch mit Vermögenssorge andere Vollmachten erteilen. Mit EV kann sie nur noch mit Zustimmung der Betreuten wirksame Willenserklärungen abgeben. Da die Bankvollmacht vor Anordnung der Betreuung oder des EV erteilt wurde, besteht sie zunächst weiter, da vormals rechtswirksam angeordnet. Mit der Betreuung samt Vermögenssorge wird die Betreute nicht entmündigt und erteilte Vollmachten nicht unwirksam. Die Betreuung soll im Einverständnis mit der Betreuten und nicht gegen ihren Willen oder über sie hinweg geführt werden.

Besteht bereits eine Bankvollmacht, wird die Betreuerin die Bank von der gerichtliche Betreuung samt alleiniger Vermögenssorge informieren und die Kontenvollmacht aufheben lassen. Ohne Einwilligungsvorbehalt kann die Betreute jedoch sich gegen die Maßnahme der Betreuerin wehren und die Kontenvollmacht bestehen lassen. Die Bank wird jedoch der Betreuerin den Vorzug geben und im Zweifel eine Stellungnahme des Gerichts erbitten. Hier wird oder sollte geprüft werden, ob mit der Kontenvollmacht erbrechtliche Erklärungen neben der Betreuung getroffen wurden. Notfalls ist die Intention und der Wille der Betreuten zu prüfen und zu würdigen.

Zu bedenken ist, dass ein Einwilligungsvorbehalt nicht einfach so angeordnet wird. Dazu bedarf es eine fachärztlichen Gutachtens. Und für innerfamiliäre Streitereien ist es oft müßig. Also muss man/frau sich schon was einfallen lassen.

Also: der Einwilligungsvorbehalt hebt ebensowenig automatisch die Kontovollmacht auf wie die gerichtliche Betreuung mit Vermögenssorge, weil der EV vorrangig das Verhältnis Betreuerin-Betreute, und erst indirekt das Verhältnis zu Dritten.

Besten Gruß
Heinz

[Alex&Sabine]

Hm, im Moment befinden wir uns quasi im 'rechtsleeren' Raum, der Berufsbetreuer hat die Betreuung zurückgegeben, ich habe noch keine geänderte Betreuerurkunde, kann also auch der Bank gegenüber zunächst nichts vorweisen.

Wenn es irgendwie zu vermeiden ist, möchte ich auch nicht als 'Initiator' des Vollmachtentzugs in Erscheinung treten, das innerfamiliäre Verhältnis ist ohnehin belastet.
Die Kontovollmachten (Mutter und ich) wurden von der Oma erteilt noch bevor überhaupt eine Betreuung erforderlich und eingerichtet war.

Kann der Berufsbetreuer da 'in die Pflicht' genommen werden, dass er im Rahmen einer ordnungsgemäßen Übergabe noch tätig wird?

Es geht um ca. 10000 Euro, die auf einem Tagesgeldkonto liegen - ich würde dieses Geld gern 'sichern' damit es bei Bedarf für meine Oma genutzt werden kann und nicht kleckerlesweise von meinen Eltern 'durchgebracht' wird.

@mary:
Meine Oma (die Betreute) hebt mit Sicherheit kein Geld ab, sie verlässt das Haus seit Jahren nicht mehr. Miete muss sie auch nicht zahlen, das ganze Szenario passt leider gar nicht.


Danke und Liebe Grüße
Sabine

Hallo Sabine,

hat der Berufsbetreuer die Vollmacht zurückgegeben, ist er auch nicht mehr legitimiert; kann also auch nicht mehr tätig werden und auch keine Erklärungen abgeben, wem auch immer gegenüber.

Frage ist, was will die Oma und kann sie noch einen eigenen Willen bilden und äußern. Kann sie also noch mit ihrem Namen unterschreiben. Bis das Gericht über die gerichtliche (sog. gesetzliche) Betreuung entscheidet, kann ggfls. die Oma eine private Vollmacht erteilen (nicht identisch mit der Bankvollmacht!) oder aber sich mit der Bank verständigen, ob die Kontovollmacht abgeändert werden soll.

Kann sie es, will es aber nicht, ist ihr Wille zu respektieren, auch wenn die Tochter über das Geld verfügt. Manche Vordrucke für private Vollmachten sehe diese Möglichkeit sogar ausdrücklich vor ( nämlich dass der § 181 BGB nicht gelten soll, mit der Folge, dass der Bevollmächtigte, hier die Tochter, zum eigenen Vorteil aber zum Nachteil des Vollmachtgebers, hier der Oma, verfügen kann, sprich das Konto plündern kann. Ist also nichts Außergewöhnliches).

Kann die Oma aber die Zusammenhänge nicht mehr nachvollziehen oder ist sie der Ansicht, die Tochter handelt schon rechtens oder die Oma kann ihren Namen nicht mehr schreiben, dann wird es problematisch. Heißt: die bisherige Kontenvollmacht gilt. Frage ist, können die Bevollmächtigten, also du und deine Mutter, jeder für sich oder nur gemeinsam über das Konto verfügen.

Wenn nur gemeinsam, kann auch deine Mutter nicht alleine Beträge abheben. Kann hingegen jeder alleine verfügen, kannst auch du die Gelder eigenständig auf ein Konto umbuchen, über das nur du verfügungsberechtigt bist. Das kann natürlich dann auch deine Mutter jederzeit. Fraglich ist, ob sich die Bank darauf einlässt. Es kann auch sein, dass die Bank die Anlage ersteinmal eigenständig die Geldanlage verlängert, bis das Gericht eintschieden hat. Das muss die Bank aber nicht. Es kann auch sein, dass ohne wirksame Verfügung eines Berechtigten (entweder deiner Mutter oder von dir oder von euch beiden gemeinsam) die Bank die Geldanlage aufhebt und als reguläres Sparbuch anlegt.

Ob sich das Gericht von diesem Umstand beeindrucken lässt und sich mit der Entscheidung über die Betreuung beeilt oder gar einstweilig, sprich vorläufig entscheidet, ist fraglich. Denn sollte das Tagesgeldkonto aufgehoben werden, bliebe ja das Vermögen erhalten. Es würde sich nur nicht mit den relativ geringen Zinsen vermehren. Und auch wenn deine Mutter vorab die Gelegenheit nutzt, das Geld für sich zu sichern, wird das Gericht keine Unrechtmäßigkeit erkennen. Schließlich wollte deine Oma es ja mal so.

Also: schau, wie sich die Bank positioniert und was deine Oma zur jüngsten Entwicklung dazu noch meint. Ansonsten gilt auch hier die Devise: trau, schau wem - für deine Oma ebenso wie für dich.

Du solltest dich aber auch über deine Motive und Absichten im Klaren sein. Welche Opfer und Ungerechtigkeiten bist du bereit, um des `lieben´ Friedens Willen hinzunehmen und wo sind deine Grenzen, die von deiner Mutter überschritten, von dir auf gar keinen Fall hingenommen werden.

Wie gesagt, das Vormundschaftsgericht entscheidet nicht über Wohl und Wehe einer Familie. Wenn sie nicht miteinander klar kommen, sollen sie sich einigen oder vorm Familiengericht zoffen oder zum Familientherapeuten gehen oder aber schweigen.

Also sieh zu, dass du dich mit deiner Mutter verständigst, wie es weitergehen soll und was du vermutest oder befürchtest, bzw. ihr unterstellst oder sprich sie demnächst mit sie an.

Besten Gruß
Heinz

[mary]

Sabine, bei Euch passt das nicht, aber ich kenne einen Fall, Gruss mary

[mary]

Guthabenkonto ganz bewusst durch Betreute am Ende des Monats leergeräumt vor Abbuchung der Miete. Es ist immer genug drauf. Seit 4 Monaten keine Miete abgebucht. Bank hat Betreuerin nicht informiert. Vermieter hat Betreuer nicht informiert, dass Mietrückstände. Räumungsklage in Bearbeitung, noch keine GK entstanden.

Hätte die Bank die Betreuerin wegen der Meitrückläufer informieren müssen - Name u. Adresse ist der Bank bekannt, auch die Betreuungsurkunde.
Hätte der Vermieter die Betreuerin informieren müssen - Vermieter ist Name u. Adresse der Betreuerin bekannt, weiß, dass eine Betreuung besteht.

M.E. hätte Vermieter Betreuer informier werden müssen, Einreichung der Räumungsklage, ebenso Betreuer nicht informiert. Zustellungsfehler?

1. Bank hätte Betreuer informieren müssen
2. Vermieter hätte Betreuer auch schon beim 1. Mietrückstand informieren müssen.

Was meinen die Profis dazu?

Wenn ich an die RA- und GK des Prozesses denke, dann Zwangsräumung, anschl. Mietausfall. Die Kaution wird kaum die Renovierungskosten decken. Ihr Einkommen kann nur in Höhe von ca. € 300 mtl. gepfändet werden. Eine neue Whg. hat sie nicht, will wohl irgendwo mitwohnen. Kann jetzt aufgrund dieses Verhaltens endlich mal ein EV mit Richter abgesprochen werden? Die Möbel verscherbelt sie schon nach und nach.

mary

Hallo Mary,

bilde doch beim nächsten Mal ein eigenes Thema, wenn du Fragen hast, auch wenn deine Fragen sich mit dem gegenwärtigen Thema ganz oder zum Teil deckt. Es ist schwierig auf die einen und auf die anderen Fragen zu reagieren und verwirrt nur die LeserInnen und Interessierten. Ja?

Deine Fragen laufen auf das Eine hinaus: Kann die Betreuerin einen Anspruch gelten machen, informiert zu werden? Machen sich andere Beteiligte in irgendeiner Weisen Schadenersatz pflichtig, wenn sie es nicht tun? Wie weit reicht die Betreuung?

Vorab: gegenüber der Betreuerin sind die Vertragspartner in keiner Weise verpflichtet. Ansprüche können nur im Rahmen eines Vertragsverhältnisses geltend gemacht werden und zwischen Betreuerin und den Vertragspartnern der Betreuten gibt es in der Regel keine eigenen Rechtsverhältnisse. Die Betreuerin kann also einen Anspruch für sich selbst nicht geltend machen.

Sie kann somit nur einen Anspruch der Betreuten geltend machen, sofern die Betreuung den Vertragspartnern bekannt war. Aus den Vertragsverhältnissen gibt es immer auch eine Sorgfaltspflicht wie zu Beispiel Aufklärungspflichten. Diese Pflichten sind sog. Nebenpflichten eines Vertrages, begründen aber nur in Ausnahmefällen einen eigenständigen Anspruch. So kann evtl. ein sog. Mitverschulden des Vermieters oder Bank bedacht werden. Nach dem Motto, ihr wusstet von der Betreuung, der Schaden für den Vermieter oder der Bank hätte verhindert werden können, wenn die Betreuerin informiert worden wäre.

Da aber die Betreuerin nicht selbst in der Pflicht steht, für die Verbindlichkeit der Betreuten aufzukommen, es sei denn evtl. bei Angehörigen sofern unterhaltspflichtig, bleibt die Frage, was wäre gewesen, wenn die Betreuerin informiert worden wäre. Zudem hat die Betreute nichts, kann also für die Schulden und den Schaden nicht aufkommen. Somit hätte vermutlich die Betreuerin auch nicht anders reagieren können, als das Ganze nur zu verzögern. Also ist das Mitverschulden der Vertragspartner recht hypothetisch. Letztlich wird es der Betreuten egal sein und die Gläubiger können den Schaden gewinnmindernd, weil uneinbringlich, ausbuchen oder ein Inkassounternehmen beauftragen. Die lassen zwar nicht locker, aber letztlich ist die Angelegenheit dann doch gelaufen.

Da zwischen Vermieter/Bank und Betreuerin kein Vertragsverhältnis besteht, brauchen sie die Betreuung also nicht unbedingt zur Kenntnis zu nehmen. So kann der Vermieter also der Betreuten kündigen und die Wohnung räumen lassen, egal wie hoch der Schaden dann wird. Das liegt dann im eigenen Risiko des Vermieters.

Ob die Betreuerin davon erfährt, ist ihre eigene Angelegenheit (Umleiten der Post, bei Besuchen die Post sich geben lassen oder den Vermieter bitten, mit der Betreuerin zu korrespondieren). Der Vermieter oder Verwalterin ist aber nicht verpflichtet und kann auch nicht verpflichtet werden, dem nachzukommen, selbst dann nicht, wenn das Gericht die Postangelegenheiten in den Aufgabenkreis der Betreuung aufnimmt. Wie gesagt, die Betreuung ist ein Verhältnis zwischen Betreuten und Betreuerin, und erst nachrangig gegenüber Dritten.

Ein Einwilligungsvorbehalt muss psychologisch begutachtet werden. Dass jemand, ob suchtkrank oder/und psychisch krank sich verschuldet oder in die Obdachlosigkeit manövriert, muss nicht unweigerlich die Geschäftsunfähigkeit zur Folge haben. Wie heißt es doch: jeder hat ein Recht auf seine Krankheit oder Sucht. Wer sich verschulden oder obdachlos werden will, muss nicht zwangsläufig daran gehindert werden. So werden Spielsüchtige nicht deshalb geschäftsunfähig.

Der Einwilligungsvorbehalt setzt einen Zustand voraus, in dem die Betreute bestimmte Zusammenhänge nicht mehr erkennen kann oder aber trotz ansatzweiser Erkenntnis nicht mehr in der Lage ist, obwohl sie will, entsprechend dieser Erkenntnis zu handeln. Davon abzugrenzen ist der freie Wille auch eines Suchtkranken oder Dementen oder psychisch Kranken. Die Abgrenzung ist auch für Fachleute recht schwierig zumal nicht der Schutz der Gesellschaft oder Vertragspartnern vor Schaden im Vordergrund steht, sondern die freie Selbstbestimmung des Menschen, auch mit der Folge, dass der Gesellschaft oder Vertragspartnern Schaden entsteht. Beim Vermieter von wegen Renovierungskosten, die er nicht gedeckt bekommt, ist es das allgemeine Lebensrisiko, das es auch betriebswirtschaftlich so gegründet wird.

In diesem Sinne ruhig Blut
Heinz