Beschluss nach PsychKG und Ausgang - Haftung

[mary]

Ich stelle mal hier die Frage rein:
Wer haftet, wenn nach PSychKG der Patient während des Ausgangs (ohne Begleitung) abhaut, tagelang unterwegs ist, was anstellt?

Z.B. würde dann Personenfahndung eingeleitet, aber die Person ist nicht auffindbar, siuzidgefährdet und würde sich tatsächlich das Leben nehmen oder umgebracht werden?

Wenn der Psychiatrie und dem Richter Umstände bekannt sind, dass Person nicht ohne zuverlässige Begleitung - wegen mehrfacher Flucht - heraus darf und sie wird trotz allem herausgelassen, alleine, verschwindet?

Obliegt der Klinik - Psychiatrie - nicht eine Aufsichtspflicht?

Gruss mary

[Momo]

Hi Mary

Nun ich denke in erster Linie wohl die KLinik. Aber ich kann mir auch denken das die sehr wohl Ausreden finden werden warum sie nicht hafften würden.

Liegt alles wie immer im Ermessen eines Arztes. Und die sind ja wie bekannt "Götter in Weis" oder?

Das mit dem Ausgang wird ja auch sehr unterschiedlich gehandhabt ich habe zb mal gleich am Aufnahmetag ausgang bekommen obwohl gefährdet dann mal wieder tagelang keinen nicht mal mit Pflegepersonal obwohl ich nie Suizidgedanken geäussert hatte.

Ich versthe den Sinn solcher Maßnahmen schon lange nicht mehr. Ich denke da ,liegt auch kein Sinn drin.

Wenn ein beschluss vorliegt wird wenigstens noch per Polizei gefahndet aber ohne Beschluss auch wenn derjenige gefährdet ist, passiert in den meisten Fällen gar nichts.

lg MOMO

Hallo Mary, hallo Momo,

das Thema hatten wir hier im Forum schon ausgiebig. Es lässt sich nicht pauschal beantworten. Es gibt so viele Fallgestaltungen, ob mit Unterbringungsbeschluss oder ohne, ob mit Benachrichtung von verantwortlichen Personen (Angehörige oder BetreuerIn), welche Aufgabenkreise der/die BetreuerIn hat, ob therapeutisch indiziert und als Belastungsurlaub deklariert, ob PatientIn gegen die ausdrückliche Anweisung, das Gelände nicht zu verlassen, schließlich doch ausgebüchst ist oder oder oder.

Es gibt zweifelsfrei eine Verantwortlichkeit der Klinik, doch greift diese nur bei Offensichtlichkeit und bei nachweislich sehr wahrscheinlich erheblicher Selbst- oder Fremdgefährdung. Solange im Grunde noch nicht passiert ist und wenn, dann im Bereich des Alltäglichen liegt oder die Gefahr der Verletzung oder sogar des Versterbens weniger wahrscheinlich ist und daher kalkulierbar, so sind solche Maßnahmen der vorzeitigen Entlassung oder des Freiganges oder des Belastungsurlaubs durchaus therapeutisch begründbar. Wer will dagegen was sagen? Nur im Wege eines Gutachtens und das erst, wenn ein Kapitalverbrechen geschehen ist oder konkret mit gerechnet werden muss oder wiederholt der Suizidversuch des Patienten mit erheblichem Aufwand verhindert werden musste. `Kosten´ heißt hier das Schlüsselwort.

Wann kann der Patient am ehesten wieder entlassen werden. Oder muss er überhaupt stationär behandelt werden? Wenn dann mal eine Sachbeschädigung oder einfache Körperverletzung, oder auch Selbstverletzung passiert, nun das ist nicht erheblich.

Mag zynisch klingen, doch ohne Geld nix los. Da müssen Opfer gebracht werden, von der Gesellschaft wie auch von den Patienten. Ist so.

Heinz

[chancen]

Hallo zusammen,

ich denke, die Klinik ist in der Klemme.

Einerseits könnte die Klinik von Dritten oder sogar vom Betreuten selbst haftbar gemacht werden, wenn sie diesem groß fahrlässig Ausgang ohne Aufsicht gestattet und etwas ernsthaftes passiert.

Andererseits könnte sie von dem Patienten wegen Freiheitsentziehung und ggf. wegen Körperverletzung (bei Zwangsbeghandlung) belangt werden, wenn sie den Patienten wiederrechtlich festhält. Nur bei erheblicher Selbst- oder Fremdgefährdung darf sie das machen, denn sie verletzt die verfassungsrechtlich garantierten Grundrechte des Patienten, was nur damit zu rechtfertigen ist, dass Werte gleichen Rangs des Patienten oder Dritter dadurch geschütz werden.

Nimmt der Patient bei freien Willen (also bei klarem Verstand) Risiken in Kauf, was er etwa in einer Patientenverfügung festhalten kann, kann auch nicht mehr damit argumentiert werden, dass es zum Wohl des Patienten sei, ihn freiheitsentzeihend unterzubringen und/oder zwangweise zu behandeln.

Dann bleibt nur die Gefährdung Dritter als Grund für den Eingriff in die Grundrechte des Patienten übrig.

Die Klinik haftet meines Erachtes aber nur bei nachweislich grober Fahrlässigkeit. Z.B. wenn dem Patienten versehentlich Ausgang gewährt wird, da er verwechselt wird. Oder dem Patient wird zu einem Zeitpunkt Ausgang gewährt, wo nicht abzusehen ist, ob sein Zustand stabil ist.

Mir ist im übrigen aber kein Fall bekannt, wo sich diese Frage für eine nicht forensische Klinik stellte.

Aber auch für Forensikpatienten, die während des Ausgangs straffällig werden, kann meines Wissens die Klinik nicht verantworlich gemacht werden, wenn sie nicht groß fahrlässig gehandelt hat.

Grüsse

[mary]

chance, danke für die Aufklärung:

Nach dem Ausbüxen während eines Beschlusses nach PsychKG, übrigens das 5. Mal mindestens, aktenkundig bei Arzt, Personal, und durch Betreuer darauf hingewiesen, hat sich Betreute nach etwa 5 Tagen auf einer entfernten Polizeistation gemeldet, die bestellten im jetzigen Fall einen Krankenwagen.

Nun ist auch noch die Rechnung eines Krankenwagens hinzugekommen, also um die 550,00 €. Infolge der Verwirrtheit der Patientin (Alk) wurde keine Krankenkasse angegeben, so dass Patientin aus Psychiatrie Rechnung direkt zugestellt wurde.

Wer bezahlt den Schlamassel?

Der Psychiatrie war bekannt, jedesmal Einweisung nach PSchKG und Fahndung, dass Patientin nicht ohne Aufsicht aus der Station dürfe. Trotz allem wurde sich immer locker jedesmal darüber hinweggesetzt.

Es wurde mal locker einer draussen in der nächsten Kneipe "gezwitschert", voll bis zum Abwinken, andere Mitpatientin versteckten das Zeugs im Gebüsch, also ganz easy.

Soll die die Rechnung an die Psychiatrie geschickt werden oder an die Krankenkasse?

Ich bin eher für Krankenkasse, denn falls diese die Übernahme ablehnen würde, könnte man sie an die Psychiatrie schicken mit Hinweis auf Verletzung der Fürsorge- oder Aufsichtspflicht.

Die Wohnung ist in zwei Monaten im Eimer, nicht wegen Mietrückständen, sondern wegen des nicht mehr haltbaren Verhaltens gegenüber Mitbewohnern, Hausfriedensbruch, Strafanzeigen der Mitmieter.

Kann Betreuerin es auf eine Räumungsklage ankommen lassen, deren Kosten sie übringes nicht trägt, weil sie keine andere Unterkunft für Betreute hat, weil Betreute von ihr empfohlene therapeutische, betreute Wohnformen strikt ablehnt?

Gruss mary

Hallo Mary,

du sprichts von ´ausbüxen´, heißt eigenwillig. Ich vermute die Betreute ist geschäftsfähig, das heißt, sie hat sich die Folgen ihres Verhaltens, wenn auch krankheitsbedingt selbst zuzurechnen. Weder die Klinik noch die Krankenkasse noch du als Betreuerin werden für den Schaden aufkommen, es sei denn, die Betreute ist eine Familienangehörige. Doch auch dann braucht die Familie nicht für den Schaden auf zu kommen. Gleichwohl gibt es eine gesellschaftliche Konvention von gewisser Sippenhaft, wenngleich diese ungeschrieben und nicht justiziabel ist.

Heißt, letztlich kommt die Gesellschaft insgesamt für die Schäden auf. So zum Beispiel, dass der Rettungsdienst diese Ansprüche nicht realisieren und letztlich als Verluste steuerrechtlich ausbucht oder ggfls. versicherungstechnisch geltend macht. Gleichwohl gewährt die Gesellschaft manchen Kranken den kleinen Jagdschein. Die dürfen dann ohne größere Nachteile Chaos verursachen.

Das eigentliche Problem haben die Mitmenschen und die Betreuerin.....
Es sei denn, auch du kannst dich zumindest innerlich davon lösen.

Besten Gruß
Heinz

[chancen]

Hallo Mary, hallo Heinz,

die Sache hört sich insgesamt kompliziert an. Letzlich kann man nur vermuten wie ein evtl. anstehendes Gerichtsverfahren ausgehen würde.

Wenn ich es richtig verstanden habe, war die Betreute mehrfach nach PsychKG eingeliefert und war mehrfach aus der Klinik "ausgebüxt". Oder war sie während eines PsychKGs mehrfach "ausgebüxt"?

Wie dem auch sei, die Klinik wusste von der Weglauftendenz der Patientin. Nun könnte man damit argumentieren, dass die Klinik das Weglaufen hätte verhindern müssen. Dazu ist es meines Erachtens aber notwendig, dass der Patient stark Selbst- oder Fremdgefährdent ist. Anscheinend vertrat die Klinik nicht die Auffassung, dass dem so ist. Es scheint ja auch nichts passiert zu sein.

Zitat von mary

Wer bezahlt den Schlamassel?

Ich würde verfahren, wie du vorgeschlagen hast und die Krankenwagenrechnung der Krankenkasse schicken. Sollte die sich weigern, würde ich es bei der Klinik versuchen.

Zitat von Heinz Balzer

du sprichts von ´ausbüxen´, heißt eigenwillig. Ich vermute die Betreute ist geschäftsfähig, das heißt, sie hat sich die Folgen ihres Verhaltens, wenn auch krankheitsbedingt selbst zuzurechnen.

Das sehe ich anders. Selbst wenn die Betreute zum Zeitpunkt des "ausbüxens" geschäftsfähig gewesen sein sollte (was bei einem Gerichtsverfahren wohl verneint würde), hat sie ja nicht bewußt den Schaden verursacht. Es war zwar ein hohes Risko da, dass sie einen Krankentransport benötigen würde, aber ein Extremsportler nimmt auch höhere Risiken in Kauf. Da sehe ich also die Krankenkasse in der Zahlungspflicht.

Zitat von mary

Kann Betreuerin es auf eine Räumungsklage ankommen lassen

Da würde ich mit ja antworten. Generell ist das Verhalten der Betreuten "unschön". Als Betreuerin bist du dem Wohl der Betreuten und nicht dem Wohl von Dritten verpflichtet und es handelt sich nicht um schwere Straftaten. Ich frage mich, ob die Räumungsklage abgewiesen werden muss, wenn die Betreute schuldunfähig war. Ich denke nicht, da es sich um zivilrechtliche Ansprüche handelt. Daher würde ich davon ausgehen, dass der Prozess verloren geht, was vielleicht nicht unbedingt die Räumung der Wohnung zur Folge hat. Wenn die Wohnung geräumt werden muss, fragt sich natürlich wo die Betreute dann wohnen soll. Kann sie zwangsweise in einer therapeutischen Wohnmaßnahme untergebracht werden? Ich denke eher nicht, zumal auch die Erfolgsaussichten nicht so hoch zu sein scheinen. Es gibt aber auch Betreutes Wohnen. Vielleicht ist das ja was.

@Heinz - Warum soll ein Betreuer eines volljährigen Familienangehörigen für Schäden, die durch den Betreuten angerichtet werden haften während ein Betreuer, der mit dem Betreuten nicht verwandt ist auch nicht für diesem haften soll?

[mary]

Lieber Heinz und Chancen, das ist ja eine interessante Diskussion

Ich habe diesem Krankenwagendienst eine Kopie des Schreibens der Krankenkasse geschickt, aus der hervorgeht, dass Betreute krankenversichert ist und sie seit paar Tagen von der Zuzahlung befreit ist. Die Rechnung wird umgeschrieben und der KK geschickt.

Allerdings könnte die Klinik Probleme bekommen, falls sie durchgängig die Zeiten bei der Patienten berechnet hat, denn es war ja eine Unterbrechung von einigen Tagen während der Unterbringung.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine Räumungsklage erhebliche Probleme für den Kläger bereiten könnte - Zeit könnte man dadurch rausschinden - denn die Betreute gilt als schwerbehindert (nicht geistig) eher Persönlichkeitsstörungen resultierten daraus, dass Ärzte ein gewisses Gefahrenpotential, welches von ihr gegen Menschen ausgegangen ist, was auch einige Prozesse nach sich ziehen könnte, trotz Hinweisen, einfach ignorierten. Gerade deswegen kam es ja im letzten 1/2 Jahr zu 3 Einweisungen nach PsychKG.

Günstigestenfalls käme sogar § 64 StGB oder § 63 StGB in Anwendung. §§ 20, 21 StGB ebenfalls. Nur mit Auflagen käme man in diesem Fall weiter, vielleicht wären das auch Chancen. Danke an Euch beide von mary

P.S. Alk-Sucht und Verzweiflung. Sie meint, ihr Leben wäre gelaufen. Nur noch rächen. Sie war früher in einem sozialen Beruf und ist intelligent, Persönlichkeit gestört, PTBS, evtl. "Innenpersonen", Borderline, Opfer MB.

[chancen]

Hallo Mary, ich bin kein Forensik Spezialist, aber es gab mal einen Fall, indem ein Obdachloser wegen Diebstahls auf unbestimmte Zeit in der Klinik festgehalten wurde. Das Bundesverfassungsgericht urteilte, dass dies nicht verhältnismäßig sei. § 63 StGB ist ja auch ensprechend formuliert. Beoi Schuldunfähigkeit kann untergebracht werden, zur Zwangsunterbringung müssen aber erheblich rechtswidrige, für die Allgemeinheit gefährliche Taten zu erwarten sein.
http://dejure.org/gesetze/StGB/63.html

Dennoch würde ich der Betreuten anraten was zu unternehmen, da sonst eine Einweisung drohe. Welche Straftatbestände ihr den vorgeworfen?

Eine Unterbringung nach § 64 StGB würde wohl nicht in Frage kommen, da keine Erfolgsaussichten bestehen.
Siehe: http://dejure.org/gesetze/StGB/64.html

Beim Mietrecht würde ich mich mal gesondert erkundigen. Etwa beim Mieterverein. Sonst sitzt die Betreute plötzlich wohlmöglich doch auf der Strasse.

P.S. Alk-Sucht und Verzweiflung. Sie meint, ihr Leben wäre gelaufen. Nur noch rächen. Sie war früher in einem sozialen Beruf und ist intelligent, Persönlichkeit gestört, PTBS, evtl. "Innenpersonen", Borderline, Opfer MB.

Hört sich schwierig an. Vielleicht wären ja die annonymen Alkoholiker was für sie, oder andere Selbsthilfegruppen.

[mary]

Heinz, das gefällt mir aber sehr gut, wie Chancen das jur. interpretiert. Ihr zwei könnt euch doch gut ergänzen
Du hast eine Menge Erfahrung im Betreuungsrecht und mit Betreuten und Chancen gibt seinen "Senf" auf der jur. Seite (übrigens sehr gut recherchiert) dazu. Da kann sich doch jeder das rauspicken, was für ihn passt und abwägen. Und aus der jeweiligen Situation noch was machen.

Also mich verwirrt sowas überhaupt nicht. Ich schätze auch Deine Kommentare, gerade zu unserer Sache, sehr.

Wir geben's auf, denn Hilfsangebote aus allen Richtungen sind genug da, werden nicht angenommen (Recht auf Krankheit), vielen Dank und Gruss von mary