KH-Einweisung gegen die Willen der Betreuten

[Towerowitch]

Hallo,

so langsam komme ich nicht mehr weiter....
Also: Meine Mutter, 82 Jahre, dement, hat sich tatsächlich letzte Woche mal ansatzweise von einer Neurologin untersuchen lassen (Hausbesuch, sie verlässt das Haus nicht mehr). Sogar Blut liess sie sich abnehmen. Blutwerte sind erschreckend schlecht, Ärztin sagt es bestehe dringender Handlungsbedarf, auch wenn man ihr nicht ansehe, dass es so schlimm ist.
Jetzt das Dilemma: Null Einsicht, weigert sich das Haus zu verlassen. KH-Einweisung habe ich, Ü-Schein für einen niedergelassenen Internisten auch - nur was bringt mir dies? Neurolgin ist extrem bemüht, sowas habe ich noch nie erlebt - keine psychiatrische Station in einem KH angegliederter Station für innere Medizin will sie aufnehmen Für eine Zwangseinweisung über einen 10er bietet sich nicht das entsprechende Verhalten, zumal die Psychiatrie bei der die Ärztin arbeitet die Untersuchungen (U-Schall und CT) nicht durchführen kann, weil sie keinen Anästhesisten haben, der meine Mutter mal kurz schlafen lassen kann
Vorschlag der Neurologin: Ambulanz KH (hat auch schon Kontakt aufgenommen). Okay und wie kommt sie hin? Ich könne ihr Dipiperon oder Melperon geben - toll nimmt keine Tabletten...
Jetzt Seite der Rechtpflegerin - Umstände wurden zuvor geschildert: "Lassen sie doch mal den Hausarzt kommen" - auf meine Nachfrage, welcher Hausarzt in der näheren Umgebung ein mobiles Ultraschallgerät besitzt, weil ohne die Sache nicht zu klären sei,kam: "Mit medizinischen Dingen kenne ich mich nicht aus" - okay, klar und aushaltbar. Nächster Vorschlag: "Dann setzen sie sie in ihr Auto" - super, hatte doch schon erwähnt, dass sie das nicht will! "Ja, dann setzen sie sie trotzdem ins Auto, sie haben doch die Gesundheitssorge!" Habe sie gefragt, ob ich einem Irrtum unterliege, wenn ich der Meinung bin, dass ich sie trotz Gesundheitssorge und Aufenthaltsbestimmung nicht gegen ihren Willen zwangsweise einer med. Behandlung zuführen darf. Antwort: "Mit so rechtlichen Dingen kenne ich mich nicht aus, da müssen sie mal die Richterin fragen!" (sorry, ich habe seit dem ein ungutes Gefühl, ob man nicht ggf. was an den Ausbildungsinhalten für Rechtspfleger ändern sollte).
Die Richterin war natürlich nicht zu erreichen und ich stehe jetzt da wie der Depp...
Ein mediz. Notfall der eine zwangsweise Einweisung durch einen Notarzt legitimieren würde, liegt nicht vor - die springen mir ins Gesicht, wenn aus einer Woche alten Bluwerten einen Notfall konstruiere

Für praktikable Ideen und Vorschläge wäre ich sehr dankbar

Gruß
M.

[Imre Holocher]

Hallo Tower

Wow, die Rechtspflegerin hat da aber ihr Lichtlein nicht zum Leuchten gebracht... ... aber für Deine Fragen ist sie tatsächlich nicht die richtige Ansprechpartnerin.

Deshalb eher mal allgemeine Gedanken:

Ist Deine Mutter schon so dement, dass sie überhaupt nichts mehr inhaltlich begreift? Dann ist es schon Deine Angelegenheit, an Ihrer Stelle zu entscheiden.
Du kennst Sie aber auch schon länger, also: Wie hat sie den in früheren Zeiten, als sie noch fitter war zu ihrer Gesundheit gestanden?
Hatte Sie Vertrauen zu Ärzten?
Hat sie sich gerne/ungern/nur im Notfall behandeln lassen?
Gibt es so etwas wie einer Patientenverfügung?
Und wenn nein: Was hätte sie da rein geschrieben?

Die Fragen müßtest Du schon mal durchgehen, wenn Du ihren mutmaßlichen Willen ermitteln willst - und danach sollte sich Deine Entscheidung richten.

Aber selbst, wenn der mutmaßliche Wille eine Untersuchung und ggf. Behandlung der anstehenden medizinischen Gegebenheiten wäre, würdest Du vor dem Problem stehen, dass sie aufgrund ihrer Demenz (-bedingten Unfähigkeit einen freien Willen zu entwickeln) sich der Behandlung und dem ganzen drum & dran verweigert.

Eine Unterbringung im Krankenhaus schaffst Du nur bei einer Selbstgefährdung. Da mußt Du schon biegen was das Zeug hält, aber die Genehmigung könntest Du schaffen.

Damit ist aber noch lange nicht die Behandlung durch: Im Betreuungsrecht gibt es keine Behandlung gegen den Willen der betreuten Person.
Aufgrund der letzten Urteile aus Bremen, Bremerhaven u.a. Gerichten wurde noch einmal deutlich, dass dies schlicht und einfach verboten und nicht genehmigungsfähig ist.
Es kann Dir also passieren, dass Du DeineMutter in ein Krankenhaus bekommst, sie dort aber NICHT behandelt wird, weil dies gegen ihren (wenn auch unfreien) Willen geschehen würde.

Die Seite der Medaille ist nicht besonders beglückend.

Die andere Seite könnte so aussehen, dass Du Deine Mutter (dement wie sie ist) zum Kaffee einlädst, der zufällig im Café des Krankenhauses angeboten wird und sie einfach schon mal da ist.
Es kommt durchaus vor, dass Menschen - wenn sie erst mal drin sind im Krankenhaus - sich den weißen Kitteln beugen. Insbesondere, wenn an dem Tag gerade irgendetwas wehtut oder ein Zipperlein plagt.

.....


Wenn nicht nur der Wille in der Demenz, sondern auch der mutmaßliche Wille Deiner Mutter gegen eine Behandlung stünde, dann hast Du eben diesen als Betreuer zu vertreten und Deiner Mutter zu helfen, wenn die Konsequenzen unangenehm sind und evtl. auch letal sein können.
Das auszuhalten ist für Dich als Kind Deiner Mutter so ziemlich das schwerste und unangenehmste, was Dir passieren kann. Da hat man als nicht-familiärer Berufsbetreuer auch schon heftig dran zu knabbern.
Die Behandlungsverweigerung sollte schon als Wille der Mutter/Betreuten gesichert sein (allein wg. der möglichen Konsequenzen). Sie dabei zu unterstützen ist aber auch ein Weg ihr tatsächlich einen würdigen Abschied ohne unnötige oder lange Qualen zu ermöglichen. (Das kann einen selber etwas trösten)

Viel Glück wünscht

Imre

[Towerowitch]

Hallo Imre,

danke für diese sehr ausführliche Antwort!
Meine Mutter hatte nie Arztkontakte jenseits des Betriebsarztes - das war ja das schlagende Argument der Neurologin..."Wenn sie schonmal da sei, könne man doch Blut abnehmen" (ferner war sie wohl zweimal bei einem Hausarzt, Ende der 90er, sowie einmal im KH, 2005 - aber das ist alles seit meiner Geburt - das liegt aber aber auch fast 40 Jahre zurück)....
Meine Mutter beugt sich, wenn sie es noch nachvollzieht, jeder Autorität - nur das Nachvollziehen ist das Problem... ich denke aber, dass sie einer Behandlung zugestimmt häte, wenn sie noch klar bei Bewusstsein wäre...
Anhand der Blutwerte lässt sich vermuten, dass sie einen ggf. auch einen manifesten Tumor hat - in dem Falle ist es halt so und gut (sie ist immerhin 82), eine OP und Chemo und sonstwas kommt für mich nicht in Frage, dies wäre auch nicht in ihrem Interesse...für mich ist halt wichtig, dass mir hinterher keiner irgendwelche Versäumnisse vorwirft...

Danke,
Michael

[Naschkatze]

Ich frage mich, ob man Menschen überhaupt zu ihrem "Glück" zwingen darf. Dement oder nicht.
Wer krebskrank ist und eine Operation verweigert und stattdessen nach hause möchte, darf das ja auch.
Jeder Mensch sollte schon selbst entscheiden können, welche lebensverlängernden (darauf läuft es ja raus letztlich) Maßnahmen er mitmacht und welche nicht. Ob er die bewusst ablehnt oder aus einem Bauchgefühl heraus, ist doch völlig egal.

Man weiß noch viel zu wenig über das menschliche Bewusstsein, Selbstheilungskräfte und auch über Demenz. Ich glaube aber leider, dass die moderne Medizin sehr oft die individuellen (vielleicht unterbewussten) Wünsche übergeht.

Wenn ich an meine Oma denke, wird mir heute noch übel. Sie wurde jahrelang gequält (sie hat alles über sich ergehen lassen, den Angehörigen zuliebe und weil sie sich halt der Autorität beugte), aus Gesprächen mit ihr weiß ich aber, dass das einfach nur schlimm und eine Qual für sie war.
Ich bin da sehr froh, dass es letztlich doch ihre eigene Entscheidung war, das mitzumachen und nicht meine Entscheidung als ihre Betreuerin, die ihr das quasi aufzwingt.

Meine Oma war nicht dement, ich bin aber überzeugt, dass auch eine demente Person auszudrücken vermag und dies auch tut, was ihr gut tut und was nicht. Das gehört zu den instinktiven Überlebensstrategien, die auch Babys schon haben. Auf ihre Weise, die man halt übersetzen muss. Babys können ja auch nicht sprechen und in Worte kleiden, was sie möchten und was nicht. Mütter verstehen das aber (meist) doch recht instinktsicher.

Wenn deine Mutter in anderen Situation sehr wohl noch Einsicht in Notwendigkeiten zeigt, weshalb sollte sie dann plötzlich bei Ärzten dazu nicht mehr in der Lage sein?
Wenn sie schon vor ihrer Demenz damit nix am Hut hatte, ist das halt so und wird sich wohl auch kaum gerade jetzt gravierend geändert haben.

Wenn es deiner Mom noch soweit gut geht, dann lass sie doch einfach ihr Leben in Ruhe und Frieden und Würde zu Ende leben. Das Herumgezerre an ihr bekommt sie doch in jedem Fall mit - ob ihr das hilft oder eher schadet?

Ich würde mich nicht so sehr an ihrer Demenz orientieren, sondern auf die nonverbalen Signale achten. Körpersprache sagt oft mehr als Worte und spricht immer die Wahrheit (im Gegensatz zu Worten).

Beobachte sie, hör auf dein Bauchgefühl. Du kennst sie schließlich viel besser und viel länger als die Ärzte, die um sie herumwusesln (möchten).

[Towerowitch]

Hallo,

war heute mit meiner Frau und meiner Tochter nochmals bei ihr:
O-Ton: "Wenn mir etwas fehlt oder wehtun, dann gehe ich zum Arzt!"
Die Nachteile an dieser Aussage:

• sie kann nicht bei einen Arzt gehen, weil sie nicht weiß, wo sie einen findet
• sie kann sich auch keinen Arzt rufen, da sie nicht mehr mit dem Telefon umgehen kann
• sie kann nicht verstehen, dass sie bereits sehr krank ist und dass bei ihr sehr schnell eine Sepsis entstehen könnte.

Positiv gewendet lese ich aus dieser Aussage heraus, dass sie zu einem Arzt gehen würde, wenn sie krank wäre. Leider hat sie halt null Einsicht, dass sie krank sein könnte, ohne dass dies mit Husten oder ähnlichem verbunden ist


Werde am Montag noch mal mit dem Amtsgericht telefonieren, falls dann mal jemand zu erreichen ist. Dienstag nur die Nichtleuchte von Rechtspflegerin, Mittwoch Betriebsausflug, gestern Feiertag, heute auch in der Zentrale niemand zu erreichen... Was macht man denn, wenn man mal ein dringendes Anliegen bei Gericht hat? Irgendwie brauchen die doch auch sowas wie einen Hintergrunddienst


Gruß
M.

[Janina]

Zitat von Towerowitch

Was macht man denn, wenn man mal ein dringendes Anliegen bei Gericht hat? Irgendwie brauchen die doch auch sowas wie einen Hintergrunddienst

Haben die auch - rund um die Uhr. Nur weiß ich leider nicht, wie du an den ran kommst. Mal bei der Polizei fragen?

Lieben Gruß, Janina

[heike@]

Hallo Tower,
ich schließe mich erstmal der Meinung von Naschkatze an.

Wenn deine Mutter im gesunden Zustand wenig von Ärzten hielt,warum sollte man dies jetzt mit biegen und brechen ändern.

Eigentlich hast du dir auch schon selber die Antwort gegeben.
Deine Mutter hat ein gewisses Alter erreicht.
Die Tumor-Diagnose wirst du ja auch von jemand gehört haben-wahrscheinlich durch die schlechten Blutwerte.
Wenn du dir also ziemlich sicher bist,dass sie einen Tumor hat,welchen man nur noch unter Chemo evt. in den Griff bekommt,dann würde ich es ihr auch nicht mehr zumuten.

Sollte dir aber der Arzt nach den Blutwerten gesagt haben,dass es auch was anderes sein könnte,dann nimm die vorher beschriebene Idee auf.Einen Kaffee im Krhs trinken und anschließend die Untersuchung mitmachen.
Wenn bei der Untersuchung wieder von Chemo gesprochen wird,dann kannst du dem Arzt direkt sagen,dass du es deiner Mutter nicht mehr zumuten willst und sie dies auch nicht möchte.

Derzeit haben wir fast überall schönes Wetter.Sag ihr z.B. ich möchte gerne mit dir ein wenig an die frische Luft,lass uns irgendwo einen Tee oder Kaffee trinken und danach fahre ich dich wieder nach Hause.

Dann Kaffee,Untersuchung,retour nach Hause.

Solltest du jedoch noch immer zweifeln,was richtig oder falsch ist,wo du dich evt noch erkundigen kannst.
Bei uns gibt es eine Stelle im Gesundheitsamt,vielleicht gibt es bei euch ja auch sowas- gesundheitliche Hilfen für Erwachsene,bzw Erwachsenenbetreuung
Aber auch bei der AWO oder dem Diakonischen Werk kannst du einen Ansprechpartner für dieses Belangen finden.
lg und viel Erfolg,heike@

[michaela mohr]

Hallo Tower,

Werde am Montag noch mal mit dem Amtsgericht telefonieren, falls dann mal jemand zu erreichen ist.

was willst Du denn mit dem Amtsgericht? Die können da weder helfen noch raten noch sonst was.
Was jetzt ansteht, nämlich deine Entscheidung zur Situation, die musst Du als Betreuer alleine treffen, da kann dir in Wirklichkeit keiner bei helfen.
Und den Richternotdienst würde ich schon mal gar nicht bemühen, auch hier gilt: er macht eilige Unterbringungen, unaufschiebbares Zeug, aber hier gehts deine Entscheidung zur Sache die auch bis nächste Woche gut Zeit hat..
Richternotdienste erreicht man über die Justiznummer aber eben auch nur dann wenn es ein Notfall ist. Und das jetzt ist keiner.

Zurück zur Situation: Deine Mutter hat so stark erhöhte Blutwerte, dass auf eine Entzündung/einen Tumor rückgeschlossen werden kann. Ansonsten gehts deiner Mutter so weit gut, Ärzte und Behandlungen waren auch in der Vergangenheit nie ihr Ding.
Aus dem bisher Geschriebenen lese ich raus, dass das Konzept- deines und das deiner Mutter- gut darin bestehen kann jetzt ohne Schmerzen und ohne grosse Aufregung und Behandlung die Welt zu verlassen.

Dann sollte man das auch tun oder hast Du umgedacht und willst sie jetzt doch zwangseinweisen lassen?

Gruss Michaela

PS: die entwertenden Äusserungen zu der Rechtspflegerin und dem Gericht gefallen mir nicht allzusehr. Es ist sicher schwer als Sohn zu sehen, das es mit der Mutter wahrscheinlich dem Ende zugeht. Aber dafür können das gericht und die anderen aussenrum nichts und genau deswegen sagen wir immer man sollte sich die Betreuungsübernahme von Angehörigen gut überlegen. Das blind um sich zu schlagen nützt niemandem- dem Betreuten auf jeden Fall auch nicht.

[Towerowitch]

Hallo,

@ Heike: Sie hält nichts davon, dass sie für eine Untersuchung etwas bezahlen muss - das kam jetzt auch klar raus! Dies ist aber etwas anderes, als sämtliche medizinische Behandlungen abzulehnen - immerhin hat sie ja auch Blut abgegeben - und früher meinem Vater in einer Akutsituation gesagt: Stell dich nicht so an und fahr ins Krankenhaus!
Es gibt keine klare Diagnose - es könnte auch einfach ein Gallenstein sein - eine OP oder sie gehen lassen, das ist ja keine Relation, oder? Wäre auch, so denke ich, für sie kein optimaler Abgang, einfach mal so an einer dummen Blutvergiftung zu sterben (immerhin war sie vor 10 Jahren, als sie mir ihren Hausanteil überschrieben hat, so klar, dass sie explizit auf ein Wohnrecht verzichtete, weil sie nicht wollte, dass es mal Probleme gebe, wenn sie nicht mehr genau einschätzen könne, was zu tun ist - der Notar hat 3mal nachgefragt!)

@Michaela: Oben habe ich es etwas eingegrenzt, warum soll ich meine Mutter einfach so "verlieren", wenn es ggf. nach einer simplen Diagnosestellung, vermutlich reicht ein Ultraschall schon aus, möglich ist sie minimalinvasiv zu behandeln (eine Behandlung, die so wenig invasiv ist, dass ich noch nicht mal eine Genehmigung des Gerichtes bräuchte)?
Bzgl. der Rechtpflegerin war ich doch noch ganz vornehm, immerhin hat die Dame mich dazu aufgefordert einen eindeutigen Rechtbruch zu begehen - meine Mutter unter Zwang in mein Auto zu setzen und zum Arzt zu fahren (ich weiß, ich bin rechtlich nicht so beschlagen wie du, aber 1904ff habe ich jedenfalls anderes verstanden als die Dame - und bei Hinweis darauf, kam: "Ähm, da habe ich keine Ahnung von, fragen sie mal die Richterin" - wenn dies die Quintessenz dieses 3jährigen Ausbildungsganges ist, dann kann man auf diese "Profession" verzichten. Immerhin steht für meine Schwester und mich nun zumindest in Aussicht, dass wir nächste Woche mal Zugriff auf die Konten meiner Mutter haben - nach 3 Monaten und dutzenden Anrufen bei der Dame mit der Bitte mal einen Verfahrenspfleger zur Kontoauflösung zu bestellen! Sorry, wenn dies für dich "blindes Umherschlagen" ist, dann frage ich mich, wie du deine Arbeit auf die Reihe kriegst...Vllt. können mir aber die hier ja auch "gastierenden" Rechtspfleger etwas mehr Erhellung bieten, als den Vorwurf, es läge daran, dass ich mit meiner Mutter verwandt bin - ich denke mal, ich habe rein beruflich schon etwas mehr Abstand als Otto Normal

Gruß
M.

[michaela mohr]

Oh Oh Michael,

Oben habe ich es etwas eingegrenzt, warum soll ich meine Mutter einfach so "verlieren",

Sorry vielmals aber das was Du bisher geschrieben hat, ging einfach in diese Richtung....Mutter lehnt Ärzte und Behandlungs ab, evtl. Tumor usw.

Meine Frage bleibt, was willst Du an dieser Stelle mit dem Gericht?
Du hast im Grunde nur zwei Möglichkeiten, ständige Überzeugungsarbeit bei der Mutter zu leisten dass sie doch ins KH mitgeht oder Dir von der Ärztin ein Attest geben lassen für eine Unterbringung- ganz nach der Sachlage musst Du Dich für die entsprechende Betreuerhandlung entscheiden.

als den Vorwurf, es läge daran, dass ich mit meiner Mutter verwandt bin - ich denke mal, ich habe rein beruflich schon etwas mehr Abstand als Otto Normal

Ich habe Dir keinen Vorwurf gemacht.
Genau wie z. B. Imre in seinem Posting auch habe ich darauf hingewiesen, dass solche Situationen für Angehörige immer sehr belastend und fast zu viel sind. Der eigene Beruf verschafft zu solchen Situationen nicht zwangsläufig allzuviel Distanz, es kommt nicht von ungefähr dass Ärzte z.B. fast grundsätzlich die behandlung von Angehörigen nicht übernehmen.

nach 3 Monaten und dutzenden Anrufen bei der Dame mit der Bitte mal einen Verfahrenspfleger zur Kontoauflösung zu bestellen! Sorry, wenn dies für dich "blindes Umherschlagen" ist,

... davon war in deinen bisherigen Beiträgen nie etwas erwähnt, ich habe mich rein auf das genannte Problem bezogen und dafür ist eine Rechtspflegerin nicht zuständig.

Gruss Michaela