zeitliche Gültigkeit Geschäftsunfähigkeit

[ASBL]

Sehr geehrte Leser(in),

ich stehe als ehrenamtlicher Betreuer, vor einer rechtlichen Situation die mich etwas "überfordert".

Der/Die Betreute ist vor einigen Jahren per psych. Gutachten geschäftsunfähig nach §§104/§§105 BGB erklärt worden. Die Betreuung ist bis dato ohne Einwilligungsvorbehalt. Üblicherweise sind Geschäfte von Geschäftsunfähigen schwebend unwirksam, sodass ein Einwilligungsvorbehalt prinzipiell nicht benötigt wird.

Der/Die Betreute hat während meiner Betreuungszeit, ohne meine Wissen, zugunsten eines Angehörigen, eine Grundbuchänderung durchführen lassen.

Eine Sicherheit hat der/die Betreute hierfür nicht erhalten. Der Angehörige war über die Betreuung und die Geschäftsunfähigkeit informiert, hat dies aber dem Notar und der Bank verschwiegen.

Ein befragter Rechtsanwalt sagt nun, dass wenn ich eine Rückabwicklung in die Wege leiten wollte, ich heute beweisen muss, dass der/die Betreute zum Zeitpunkt des "Geschäftsvorfalls" nicht Geschäftsfähig war. Retrospektiv praktisch unmöglich, da die Hypothek vor ca. 2 Jahren eingetragen wurde und mir dies erst im Juni diesen Jahres bekannt wurde.

Hat jemand schon einmal einen ähnlichen Fall gehabt?

Im weiteren, muss damit festgestellt werden, dass eine Betreuung ohne Einwilligungsvorbehalt, vor allem bei festgestellter Geschäftsunfähigkeit, dann immer das Risiko beinhaltet, dass Verträge zustande kommen, die nicht anfechtbar sind!

Vielen Dank für Rückmeldungen.
ASBL

[michaela mohr]

Der/Die Betreute ist vor einigen Jahren per psych. Gutachten geschäftsunfähig nach §§104/§§105 BGB erklärt worden.

ich heute beweisen muss, dass der/die Betreute zum Zeitpunkt des "Geschäftsvorfalls" nicht Geschäftsfähig war.

reicht die damals attestierte GU als Zeitraum nicht?

[laptop]

Hallo ASBL,


der Betreute muss nach 104, Abs 2 BGB geschäftsunfähig sein, da er wohl älter als 7 ist . Dann sind seine Willenserklärungen zwar eigentlich nichtig, aber wenn er sie in einem -lichten Moment- abgegeben hat, sind sie voll wirksam. Der RA hat daher recht, dass du das nachweisen müsstest.
Nach 2 Jahren nachzuweisen, ob der Betreute in dem Moment einen -lichten Moment - hatte ist quasi nicht möglich.


Ja, stimmt, Geschäftsunfähigkeit nach 104, Abs 2 schützt nicht davor wirksame Verträge abzuschließen.

[ASBL]

Vielen Dank, für das Feedback an Euch Beide!

Fragt sich dann natürlich, wie man einen Geschäftsunfähigen Menschen schützen kann. Insbesondere ist dann auch ein Gutachten immer nur für den Moment der Begutachtung gültig. Weil es ja auch sehr kurze "lichte" Momente davor oder danach geben kann.

Insofern ein sehr theoretisches Werkzeug.

Noch eine Anmerkung:
Für das Jahr 2010 habe ich in einem anderen Fall (selber Betreute(r)), die Anerkennung per "Vergleichsurteil" von einem deutschen Gericht, dass der/die Betreute GU (ohne weitere Prüfung) ist. Das aber muss nicht zwangsläufig dazu führen, dass ein anderer Richter, das genau so sieht.

ASBL

[laptop]

Hallo,

wenn der Betreute wegen 104, Nr 2 24 Stunden am Tag geschäftunfähig wäre, dann wäre das eine Entmündigung, die Person wird auf den Status eines bis 8 jährigen gestellt. Die Entmündigung wurde abgeschaffft um so etwas zu verhindern. Aber du hast recht, die -lichten Momente- nachzuweisen, bzw. das ein solcher nicht vorlag ist kaum möglich, daher ist ein Schutz dadurch nur sehr begrenzt gegeben.
lg

[laptop]

Bei einem Vergleich hat der Richter damit keine Probleme, denn er protokolliert nur einen Vergleich, er entscheidet aber nichts. D.h. er muss gar nicht prüfen, ob der -lichte Moment- da gewesen ist.

lg laptop

[michaela mohr]

Aber du hast recht, die -lichten Momente- nachzuweisen, bzw. das ein solcher nicht vorlag ist kaum möglich, daher ist ein Schutz dadurch nur sehr begrenzt gegeben.

Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch aber die letzten Beiträge zäumen das Pferd von hinten auf.

Als Beispiel: GU ist seit 1.1. 2010 gutachterlich attestiert.
Am 2.2.2010 unterschreibt der Attestierte einen Vertrag.

Eine Rückabwicklung ist machbar da die GU besteht seit dem 1.1 . Wer jetzt behauptet am 1.2. sei der Betreute trotzdem für einen kurzen Moment geschäftsfähig gewesen, ist derjenige der Beweispflichtig ist.

[Imre Holocher]

Hallo Laptop

Bring jetzt nicht was durcheinander:

Ja: die Entmündigung wurde durch das Betreuungsrecht abgeschafft.

Nein: "wenn der Betreute wegen 104, Nr 2 24 Stunden am Tag geschäftunfähig wäre, dann wäre das eine Entmündigung, die Person wird auf den Status eines bis 8 jährigen gestellt."

Deine These würde bedeuten, dass "geschäftsunfähig sein" mit "entmündigt sein" gleichzusetzen ist. Das ist nicht der Fall.

Eine Entmündigung bedeutet, dass eine andere Person anstelle und über den Entmündigten entscheidet - unabhängig davon, was der Wille des Entmündigten ist. Nimm's wörtlich: Was der "Mund" des Entmündigten sagt, ist nicht mehr relevant. Nur noch der "Vormund" sagt wo es lang geht - oder besser: ging.

Genau das wurde durch das Betreuungsgesetz geändert:
Der Betreuer hat sich nach dem Wunsch und dem Wohl des Betreuten zu richten. Der Betreute hat also durchaus noch was zu sagen. Auch wenn er nicht geschäftsfähig sein sollte.

MfG

Imre

[laptop]

Hallo Irme,

rein vom Wortlaut der § her hast du natürlich recht. Ich meinte damit, dass ein -bis Vollendung des 7 Lebensjahres- Kind auch keine Rechte hat und die Eltern alles für das Kind entscheiden.
Eltern werde sicherlich teilweise die Kinder nach ihrer Ansicht fragen, aber rein rechtlich ist der Wille des Kindes nicht bedeutend.
Ebenso würde eben nach 104 Nr. 2 auch immer ein anderer (z.B. der Betreuer) alles entscheiden.
Das kommt im Prinzip einer Entmündigung gleich, auch wenn juristisch die Begriffe unterschiedlich definiert sind.

lg laptop

[ASBL]

Guten Tag an Alle und vielen Dank für dir rege Beteiligung,

Die "Meinungs-" oder "Verständnislage" scheint nicht ganz eindeutig zu sein. Daher möchte ich hier verstärkt nochmal auf Imre und den "Willen" des Betreuten eingehen. Dieser ist tatsächlich erstmal absolut maßgeblich!

Der Betreute darf sich auch selber schaden, wenn dies im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeit (gesundheitliche Fragen klammere ich hier mal aus) nicht zum totalen Ruin führt.

Aber was bedeutet dass für den Betreuten -und für den Betreuer-?

Faktisch, kann jeder der einen Einfluss auf den Betreuten aufgrund labiler Psyche hat, diesen ausnutzen und nach vollendeter Ausübung des "Willens" des Betreuten unbeschadet von dannen ziehen. Da es nachträglich nahezu unmöglich ist, zu Beweisen, das zum Zeitpunkt der "Tat" der Betreute nicht geschäftsfähig war. Dies unterstellt einen sogenannten "lichten Moment".

Jetzt kommt in "D" noch die Besonderheit hinzu, dass der Betreuer, der ein solches Rechtsgeschäft nachträglich Rückgängig machen will (muss ?), zu beweisen hat, dass der Betreute nicht geschäftsfähig war (sogenannte Beweislastumkehr).

Wie weit geht jetzt die Verantwortung eines Betreuers? Rückabwicklung versuchen oder aufgrund der Unmöglichkeit der Beweislastumkehr den neuen Status Quo akzeptieren?

Wenn man den Fall weiter "spinnt", und der Betreute zwar nicht "bankrott" geht aber zumindest sein Vermögen soweit schmälert, dass er zukünftig nicht mehr in der Lage wäre, Heimkosten selbst zu tragen.

In einem solchen Fall würde das Sozialamt die Kosten erst einmal tragen. Die sind aber bestimmt nicht faul, und wenden sich an die Verwandten 1.Grades. Diese haben dann zu zahlen und sind die eigentlich Geschädigten.

Für mich hat das Gesetz hier eine Lücke und ich bin bestimmt Anhänger von Selbstbestimmung und freiem Willen. Aber die Folgen einer solchen Lücke sind u.U. unabsehbar.

Gruß
ASBL